2019-05-07

General


Общие сведения


Конечная цель Комиссии: после тщательного изучения вопроса путем голосования среди членов Комиссии принять две резолюции (два меморандума):
– О научности или лженаучности Веданской теории;
– О научности или лженаучности канторизма.
Ожидается, что эти резолюции могут быть приняты через несколько лет.
В настоящее время Комиссия не сформирована, и идут приглашения разным лицам принять в ней участие.
Комиссия названа именем академика Л.Д. Фаддеева потому, что незадолго до его смерти (произошедшей 2017-02-26) М.О. Ипатьева именно к нему (как к единственному математику – члену Комиссии РАН по борьбе с лженаукой) обращалась с предложениями проделать ту работу, которая теперь предстоит комиссии его имени.
Помимо ссылок на внешние ресурсы Интернета наш сайт содержит собственную информацию трех видов:
– сообщения,
– страницы, и
– файлы.
Сообщения видны сразу при входе на сайт (последние на первой же полосе, остальные через архив).
Страницы открываются только по ссылкам из сообщений или других мест, но список всех страниц сайта содержит страница List2.
Файлы тоже открываются только по ссылкам, но список всех файлов содержит страница List1.
Комментирование сообщений и страниц разрешено всем читателям без предварительной проверки администратором. Но действует встроенный в Blogger-е автоматический контроль спама (который невозможно отключить), поэтому Ваш комментарий может сначала попасть в спам, откуда администратор, когда увидит, может вручную вернуть его на место.
В курс дела читатель может войти по последним сообщениям, но существует также список List3 некоторой вводной литературы, однако это список по состоянию на 1 июля 2017 года.
Комиссия основана 10 сентября 2017 года.
Контактный адрес Комиссии: comfadde@gmail.com

Slova


от: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
Кому: Валдис Эгле egle.valdis@gmail.com
копия: Максим Макаров makarovmv2000@yandex.ru
дата: 4 мая 2019 г., 21:06
тема: Re: О Веданской теории.
отправлено через: gmail.com

Валдис Валевич.
Вот опять мы о словах.
Вы прекрасно описали процесс осмысления, что такое вычитание множества рациональных чисел из множества вещественных. Да, в результате такого вычитания получилось бы множество иррациональных чисел. Но ведь реального процесса порождения множества иррациональных чисел не получилось. Вот это я и назвал коротко констатацией того, что поскольку множество вещественных чисел состоит из множества рациональных и множества иррациональных, то последнее, в принципе, можно было бы получить с помощью процесса вычитания.
Можно ли представить себе, как мы перечисляем вещественные числа и метим их? Если бы это было возможно, то получилось бы реальное порождение множества иррациональных чисел. Даже с биекцией. Но мы можем лишь констатировать, как я выразился, но не можем построить реальный процесс порождения.
И ещё. Никакой промышленный компьютер не сможет работать с иррациональными числами. Если только это не робот, рассуждающий на такие темы.
Теперь о подсознании и комплексах. Если Веданская теория не касается подсознания и комплексов, то зачем говорить, есть ли комплексы у людей и, в частности, есть ли эдипов комплекс у всех или не у всех мужчин?
Если я не ошибаюсь, комплекс Эдипа есть не у всех мужчин, и почти никогда не приводит к планам убийства отца. У разных людей наборы комплексов и их интенсивность различны. Психоаналитик (по Фрейду) или аналитический психолог (по Юнгу) выявляют у пациента наличие или отсутствие того или иного комплекса.  Похоже, комплексы Эдипа и Электры особенно проявляются у людей, избалованных в детстве. Подсознание есть несомненно. Но как Веданская теория касается подсознания? И надо ли?
С уважением, Е.К.


от: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
Кому: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
копия: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата: 7 мая 2019 г., 17:46
тема: Re: О Веданской теории.
отправлено через: gmail.com

Евгений Михайлович!
Свое последнее выступление об иррациональных числах Вы начали 2 мая 2019 г. в 09:52 (Kadisov-2019-05-02) такой тирадой:

«Теперь ближе к основам математики. Если я не ошибаюсь, в Веданской теории утверждается, что множества существуют только тогда и если есть порождающая их (мозговая) программа. Если бы это было так, то, например, мы должны были бы признать, что множество иррациональных чисел либо не существует, либо уже есть готовая биекция этого множества с множеством натуральных чисел. Очевидно, что отрицать их существование нельзя. И невероятно, что будет найдена искомая биекция».

Я Вам объяснил (2 мая 2019 г. в 18:07), что Ваше понимание этих вещей есть неточное и перевернутое изображение фактического положения:

«Не «множества существуют только тогда...», а «множества есть порождения мозговых программ», продукты (как правило, лишь потенциальные продукты) деятельности этих программ».

Вы не уловили разницу; я расписал Вам, какими процессами создается «Множество русалок» и детально описал процесс построения множества I как результата RQ. На это Вы теперь отвечаете:

«Вот опять мы о словах. Вы прекрасно описали процесс осмысления, что такое вычитание множества рациональных чисел из множества вещественных. Да, в результате такого вычитания получилось бы множество иррациональных чисел. Но ведь реального процесса порождения множества иррациональных чисел не получилось. Вот это я и назвал коротко констатацией того, что поскольку множество вещественных чисел состоит из множества рациональных и множества иррациональных, то последнее, в принципе, можно было бы получить с помощью процесса вычитания. Можно ли представить себе, как мы перечисляем вещественные числа[1] и метим их? Если бы это было возможно, то получилось бы реальное порождение множества иррациональных чисел. Даже с биекцией. Но мы можем лишь констатировать, как я выразился, но не можем построить реальный процесс порождения».

Я Вам много раз намекал (например, 24 февраля 2019 г. в 13:34 Kadisov-2019-02-23; 5 марта 2019 г. в 12:55 Kadisov-2019-03-04 о Богданове и Ленине) – намекал на те особенности Вашего мышления, которые не позволяют Вам видеть вещи в правильном свете. Теперь я вынужден заговорить об этом уже «открытым текстом».
Существует такое явление в человеческой психике, которое (если следовать примерам Фрейда, Юнга, Адлера и других) можно было бы назвать «инфантильным комплексом слова». Мне об этом приходилось писать не раз уже раньше (см., например: МОИ № 13, стр.4; МОИ  41, стр.61; МОИ № 43, стр.74). Этот «комплекс» заключается в следующем.
В раннем детстве у каждого человека всё обстоит прямо как по Евангелию от Иоанна (EVANG4, стр.2): «В начале было Слово, и Слово было у Бога». Ребенок слышит слово, оно у родителей или других взрослых, и надо выяснить, что оно означает. Слово для ребенка первично, а его значение, обозначаемая словом вещь вторична; ребенок начинает со слова и от него идет к вещи. Так происходит сотни, тысячи раз, и у подрастающего человека вырабатывается прием, шаблон, стереотип мышления: идти от слова к вещи.
Если мышление человека достаточно созревает, становится по-настоящему взрослым, то он уже понимает, что путь от слова к вещи – это путь попятный, что на самом деле надо идти от вещи к слову, что сначала надо разобрать, какие имеются вещи (безотносительно обозначающих их слов), а потом уже можно присвоить этим вещам какие угодно обозначающие слова. Но если мышление человека созревает недостаточно, то он и во взрослой жизни и даже в старости остается при том же своем детском инфантильном стереотипе и повсюду норовит отправляться от слова к вещи. К сожалению, этот «комплекс» чрезвычайно распространен, и я встречал его и у докторов наук, и у профессоров, и у академиков. А теперь, вот, вижу у Вас.
Он проявлялся у Вас и раньше, а сейчас Вы его проявляете своими рассуждениями о множестве иррациональных чисел. Для Вас эти слова первичны: вот, есть «Множество иррациональных чисел». Надо выяснить, как его построить. То, что я рассказываю о процессах построения, Вас не удовлетворяет.
Но отправляться надо не от слов «Множество иррациональных чисел» – это инфантильный ход мысли. Отправляться надо от реально существующих вещей. Что здесь существует реально? Реально есть много алгоритмов, строящих каждый одно иррациональное число. Их бесконечно много, обозначим их продукты как Ii. Вы можете их нумеровать по мере того, как Вы их придумываете или обнаруживаете. На этом основании Вы можете считать, что их множество «счетно», если Вам нравятся подобные слова.
Далее, реально есть номиналия NI, построенная программой AL и кодирующая для Вашего мозга множество I иррациональных чисел, как я это описал в предыдущем письме (R-Q). Осуществляя определенную математическую абстракцию, мы считаем, что те Ii являются элементами этого I. И Вы сами, и другие доказали, что R счетно; I есть подмножество R, поэтому логично считать, что I тоже счетно, что согласуется с предыдущим абзацем.
Всё. Больше ничего реально здесь не существует, и нет никакой необходимости искать еще какой-то «реальный процесс порождения». За пределами того множества I, построенного программой AL, и тех индивидуальных алгоритмов Ii, строящих отдельные иррациональные числа, – за их пределами ничего нет. Просто пустое слово «множество иррациональных чисел», ничего не означающее и ничего не обозначающее. Это просто фантом, возникающий из-за инфантильного подхода: идти от слова к вещи.
Евгений Михайлович!
Я отказываюсь дальше обсуждать множество иррациональных чисел, потому что с этим множеством ВСЁ, абсолютно всё ясно до последнего пунктика и до последней ниточки. Еще два месяца назад, 10 марта 2019 г. в 18:39 Максим Валентинович писал:

«Евгений Михайлович! Множество иррациональных чисел является подмножеством множества вещественных чисел. Вы сами своим методом доказали счетность множества вещественных чисел на отрезке [0,1]. Из чего вытекает счетность множества всех вещественных чисел как декартового произведения двух счетных множеств. Любое подмножество счетного множества является счетным множеством этот вывод одинаков в обеих системах. Что Вас смущает в иррациональных числах? С уважением, М.В.»

Всё правильно, всё сказано, так о чем этот бесконечный разговор на протяжении двух месяцев? Вдруг Вы заявляете: «Можно ли представить себе, как мы перечисляем вещественные числа и метим их?» Ну можно представить, Вы же сами и доказывали счетность этого множества. «Если бы это было возможно, то получилось бы реальное порождение множества иррациональных чисел». Реальны две вещи: индивидуальные алгоритмы Ii и то, что строит бокоанализ AL.

«И ещё. Никакой промышленный компьютер не сможет работать с иррациональными числами. Если только это не робот, рассуждающий на такие темы».

Признаться, довольно трудно сообразить, какими же должны быть представления, стоящие за этой тирадой. На самом деле если под словами «не сможет работать с иррациональными числами» подразумевать то, что он не может оперировать актуально бесконечным количеством цифр и т.п., то и Вы это не можете. А то, что можете с иррациональными числами делать Вы – ВСЁ это может делать и промышленный компьютер (если ему дать соответствующую программу – а если в него засадить систему, которая самопрограммируется, то и программу давать не надо будет: сам ее сделает при определенных условиях).

«Теперь о подсознании и комплексах. Если Веданская теория не касается подсознания и комплексов, то зачем говорить, есть ли комплексы у людей и, в частности, есть ли эдипов комплекс у всех или не у всех мужчин?»

Вот, стоишь перед такими словами и не знаешь, что отвечать, потому что тут нелепо всё от начала до конца (и лучше бы не отвечать вовсе...).
Во-первых, согласно оригинальному, исходному, настоящему учению Фрейда «комплекс Эдипа» присущ в подсознании всем мужчинам (а женщинам «комплекс Электры»), и когда я что-то по этому поводу говорю, то это не от моего имени, а от имени Фрейда; я просто излагаю его точку зрения (и глупо спрашивать меня, зачем я это излагаю – излагаю потому, что об этом речь пошла! – и эту речь начал не я, а Вы: Kadisov-2019-05-02). В современном мире существует множество ответвлений и модификаций фрейдизма, многие из которых значительно смягчают его учение, затушевывают наиболее вопиющие нелепости и т.п. Видимо, Ваши представления почерпнуты у какого-нибудь из этих ответвлений.
Во-вторых, бессмысленна фраза «Веданская теория не касается подсознания и комплексов». Веданская теория касается ВСЕГО, что относится к интеллекту и психике, но только понятия «подсознание» и «комплекс» для Веданской теории всё равно что понятия «деферент» и «эпицикл» для Системы Коперника (или для современной космологии) – это устаревшие понятия из отвергнутой системы, которые не имеют смысла в ныне принятой системе. Конечно, сами явления (замысловато петлистые движения планет на небосводе), которые объяснялись этими устаревшими понятиями деферентов и эпициклов – сами явления не отрицаются новой системой, да только они объясняются совсем иначе, в других понятиях (в понятиях орбит и т.п.). Вот так и ВТ не отрицает те явления, которые прежде объяснялись «подсознанием» и «комплексами», но дает им совсем другое объяснение в других категориях.

«Если я не ошибаюсь, комплекс Эдипа есть не у всех мужчин, и почти никогда не приводит к планам убийства отца».

Согласно древнегреческому мифу, изложенному в первую очередь в трагедии Софокла «Царь Эдип», Эдип убил своего отца (не зная, что это его отец) и женился на его вдове, своей матери (не зная, что это его мать) и имел с ней детей. В оригинальном учении Фрейда всякий мужчина с раннего детства в подсознании (т.е. не зная об этом) имеет половое влечение к матери и ревность к отцу. Бесчисленные работы Фрейда и его последователей интерпретируют тысячи фактов из жизни разных людей как проявления скрытого желания смерти отца и овладения матерью.

«Психоаналитик (по Фрейду) или аналитический психолог (по Юнгу) выявляют у пациента наличие или отсутствие того или иного комплекса».

Современная психология несет на себе неизгладимый отпечаток учений Фрейда и Юнга, но эти учения в общем-то были ошибочными (даже по сравнению с той классической психологией и психиатрией, которые были до них). Можно сказать, что Фрейд и Юнг увели науку о психике по неправильному пути. (Фактически единственное реальное достижение у них – это создание Юнгом основ типологии людей в виде выделения им интровертов и экстравертов, а учение об «архетипах» – это чушь). Роль Фрейда и Юнга в психологии аналогична роли Кантора и Гильберта в математике – те тоже увели математику не туда, куда надо.
Я много раз говорил, что решающий критерий в оценке таких учений – это способность искусственно создать изучаемый объект. Когда-то считалось, что невозможно искусственно синтезировать органические вещества. И эти вещества можно считать окончательно познанными теперь, когда они синтезируются искусственно. Точно так же психические явления можно будет считать действительно познанными только тогда, когда их можно будет создать искусственно в роботе. Ни Фрейд, ни Юнг не только не дают ни малейшего намека на то, как всё то, о чем они говорят, воспроизвести в искусственном роботе, но им такая мысль даже и в голову не приходит; даже постановки самого вопроса нет. А Веданская теория указывает принципиальный путь создания этих вещей искусственно. Поэтому ВТ неизмеримо глубже, чем учения Фрейда и Юнга.
(Они оба вообще-то были «психами». Фрейд – явный сексуальный маньяк, а у Юнга даже психозы и галлюцинации были, см. его автобиографию JUNG1).

«Подсознание есть несомненно. Но как Веданская теория касается подсознания? И надо ли?»

Опять Вы идете от слова к вещи. Так как Вы, по всей видимости, не читаете те материалы, на которые я указываю в ссылках, то я сам процитирую некоторые фрагменты из них. Вот, я говорю в комментариях к книге Пенроуза (PENRS4, стр. 34):

«Эти понятия «сознательный», «бессознательный» вообще должны быть выкинуты на помойку. Здесь мы видим типичный пример того, что я говорил Михаилу Грачёву {МОИ № 41} о подходе «от слова к объекту» и «от объекта к слову». У Пенроуза опять подход «от слова к объекту»: для него сначала есть слова (далее: понятия) «сознательный» и «бессознательный»; он их воспринимает как данность и любой ценой пытается остаться в этой системе понятий. А у меня противоположный подход: «от объекта к слову». Сначала есть работа мозга, есть мозговые программы, а какие термины ввести для описания их работы – там посмотрим: какие понадобятся, такие и введем. И в результате понятия «сознательный» и «бессознательный» мне не нужны. Я ввожу более точные (и более удобные термины)».

В другой книге Пенроуз говорит: «Те, кто работает с искусственным интеллектом, часто считают, что как только мы сможем понять ход осознанной мысли, то можно сразу же будет придумать соответствующий алгоритм для его компьютерной реализации; а вот таинственные бессознательные процессы нашему пониманию (пока!) не доступны», и я отвечаю ему так (PENRO5, стр. 32):

«И то, и другое – просто работа программ; никакой принципиальной границы между «сознательным» и «бессознательным» нет; что регистрируется в памяти и впоследствии анализируется, то «сознательно», а что не регистрируется, то «бессознательно», а в разных условиях в поле зрения «хроникера» попадает разное. Одна и та же работа мозговой программы может быть при одних условиях «сознательной», при других – «бессознательной»».

И Сергею Марьясову в МОИ № 43, стр. 77:

«Единственное, что не совсем соответствует моим представлениям, – это та роль, которую ты отводишь «сознательному» и «подсознательному»; мне кажется, что тут на тебя еще «давит груз традиции». С точки зрения Веданской теории в момент, когда программа (мозговая) работает, вообще не имеет никакого значения то, происходит ли это «сознательно» или «подсознательно» она просто работает. А работает она «сознательно» или «подсознательно» это зависит только от того, направлен или не направлен на нее тот «луч прожектора», о котором мы говорили вокруг Рис.1. Это обстоятельство (направление «луча») не влияет на собственно работу программы, но оно влияет на то, сможет ли субъект или не сможет потом вспомнить, что программа работала, и, соответственно, проанализировать ее работу, результаты и т.д. «Подсознательно» отработавшая программа не будет фигурировать в дальнейших рассуждениях субъекта, а «сознательно» отработавшая будет. Только в этом разница».

Пусть эти цитаты будут ответом Вам на Ваши слова «Подсознание есть несомненно».
К настоящему письму добавляю окончательную версию файла Zaban. Больше он не будет пополняться.
С уважением, В.Э.



[1] В.Э.: Описка что ли? Имеются в виду иррациональные числа?

2019-05-04

R-Q


от: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
Кому: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
копия: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата: 2 мая 2019 г., 20:15
тема: Re: О Веданской теории.
отправлено через: gmail.com

Валдис Валевич, где Вы в моём ответе нашли (может быть, почувствовали), что комплексы Эдипа и Электры заложены в соматических аппаратах или, что они определяются одной мутацией, или что они свойственны всему виду человека?
Повторю, что я не согласен, будто (как у Вас сказано) «в человеческом интеллекте и его психике вообще могли создаваться только такие механизмы, которые были полезны в борьбе за существование». Комплексы Эдипа и Электры лишь примеры не полезных механизмов в борьбе за существование. Разве слова «могли создаваться только такие механизмы» не противоречат самой природе естественного отбора, когда полезные или вредные механизмы могут появляться совершенно случайно и затем подавляться или поощряться в процессе естественного отбора? Как иначе можно понять такие слова? Разве слова о поощрении или подавлении механизмов в процессе естественного отбора не говорят о том, что этот процесс отнюдь не состоит из одной мутации? К тому же механизмы, возникающие в интеллекте и психике, вовсе не обязательно должны иметь соматические причины. Люди разные, и набор комплексов у них не обязательно одинаков. Набор комплексов может быть различным даже у однояйцевых близнецов.
Теперь о второй части.
Если «множества есть порождения мозговых программ», разве это не то же самое: «множества существуют только тогда и если есть порождающая их (мозговая) программа»?
Если нет соответствующей порождающей мозговой программы, то нет и множества. Ведь так? Хотя Ваш пример порождения с вычитанием множеств сближает наши позиции. Значит может существовать порождение без порождающего процесса?
С уважением, Е.К.


от: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
Кому: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
копия: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата: 2 мая 2019 г., 21:07
тема: Re: О Веданской теории.
отправлено через: gmail.com

Всё опять начинает превращаться в спор о словах и только о словах, в котором (если действительно начинать всё разбирать) неизбежно никому (в том числе и мне) не интересное бесконечное крохоборство...  Если Вы не согласны с фразой «в человеческом интеллекте и его психике вообще могли создаваться только такие механизмы, которые были полезны в борьбе за существование», то, очевидно, Вы понимаете под словом «механизмы» нечто другое, чем понималось при написании этой фразы. Это показывает и Ваш пример с однояйцевыми близнецами. У них все МЕХАНИЗМЫ одинаковые. Но так как их жизненный опыт хоть немножко, но отличается (а может отличаться и кардинально, например, описан случай, когда после развода родителей и «раздела» близнецов один из них стал нацистом, а другой евреем), то и генерируемые их витосами программы поведения могут отличаться (и, видимо, такие программы Вы назовете «механизмами» и засунете под мою фразу...).
Пропускаю много крохоборства про то, что я «почувствовал» у Вас и что знаю из Фрейда и т.п. и перехожу к заключительной фразе; «Значит может существовать порождение без порождающего процесса
Нет, не может. Вычитание множеств и есть порождающий процесс.
С уважением, В.Э.


от: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
Кому: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
копия: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата: 3 мая 2019 г., 08:01
тема: Re: О Веданской теории.
отправлено через: gmail.com

Валдис Валевич.
Для того, чтобы убеждать друг друга у нас есть только слова. Вполне допустимо, что некоторые слова мы понимаем по-разному. Для того и беседа, чтобы понять эти различия.
Если называть механизмами, только то, что задаёт сома, то следует согласиться, что комплексы определяются не столько механизмами, сколько опытом, особенно, ранним. Опыт, спрятанный в бессознательное, и есть комплекс. Ваш пример с нацистом и евреем, как раз подтверждает, что набор комплексов может различаться даже у однояйцевых близнецов. Хотя и здесь есть сложность в определении, что есть сома и что есть психе. У однояйцевых близнецов набор нейронов одинаков. Но набор соединяющих нейроны дендритов и синапсов определяется опытом, особенно, ранним. Можно ли считать, что структуры, соединяющие нейроны, входят в понятие сома, не знаю.
По-моему (как я понимаю эти слова), если есть процесс, порождающий элементы некоего множества, то вот она готовая биекция. Иначе, я не понимаю, что такое процесс. Вычитание множеств, особенно, бесконечных, по-моему, не является процессом. Вычитание множеств есть просто констатация.
С уважением Е.К.


от: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
Кому: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
копия: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата: 4 мая 2019 г., 17:21
тема: Re: О Веданской теории.
отправлено через: gmail.com

Евгений Михайлович!
Если Вы хотите понимать Веданскую теорию, и понимать ее не искаженно, а правильно, то Вы всегда должны помнить и держать в уме те основные положения, о которых я говорил «тысячу» раз, в том числе и в черновике начала книги KIF01. Согласно этим установкам перед нами компьютер (мозговой) и действующий в нем «мир программ», и всякая мысль, всякое утверждение относительно интеллекта только тогда ясна до конца и высказана на профессиональном языке, если она высказана в категориях этого «мира программ».
Теперь возьмем Ваши слова:

«Вычитание множеств, особенно, бесконечных, по-моему, не является процессом. Вычитание множеств есть просто констатация».

С точки зрения названных выше установок эти слова – бессмыслица. Что такое «констатация» в нашем «мире программ»? Нет там никакой «констатации» до тех пор, пока не указано точно, какой именно программой эта «констатация» осуществляется. Как всегда, как в случае с «аксиомами», с «доказательствами», с «комплексами» и т.д., все эти вещи только тогда по-настоящему поняты, ясны нам «до дна», когда они осознаны на уровне мозговых программ (и, стало быть, тем самым мы в принципе можем встроить эти вещи в искусственном субъекте – в промышленном компьютере, роботе, кукле Доллии и т.д.).
Давайте разберем на этом (на профессиональном) уровне процесс вычитания множества Q  рациональных чисел из множества R вещественных чисел, в результате дающий множество I иррациональных чисел. Чтобы этот процесс был понят до конца (т.е. на уровне Веданской теории), нам надо представить себе и описать все те программы (и связанные с ними исходные и результирующие структуры данных), которые при этом задействованы. (В сущности это значит – запрограммировать этот процесс для искусственного субъекта типа робота).
Но чтобы запрограммировать процесс для робота, предварительно нужно понять, что же мы делаем сами, когда «вычитаем Q из R». За 40-летнюю историю ВТ я много раз пытался объяснить математикам подобные вещи, но никогда еще они не были способны это понять (всегда витали в каких-то облаках своих фантазий вместо того, чтобы четко осознать, что же они реально делают при этом).
Итак, что же реально происходит в Вашей голове, когда Вы «констатируете», что остаток от вычитания Q из R есть I?
Во-первых, Вы «знаете», что «существует» множество R вещественных чисел. Следовательно, в Вашем мозге есть структура, кодирующая это множество. Такие структуры в ВТ называются номиналиями. Обозначим эту Вашу структуру как NR (номиналия множества R). Разумеется, NR не содержит все элементы множества R (все вещественные числа). То есть, Вы «не знаете» и не можете перечислить все такие числа. Но NR содержит информацию, позволяющую Вам назвать некоторые элементы множества R. Она также содержит ссылку на программу PR, позволяющую Вам отличить вещественные числа от всех других объектов (т.е. распознавать вещественные числа).
Во-вторых, Вы «знаете», что «существует» множество Q рациональных чисел. Следовательно, в Вашем мозге есть структура (номиналия), кодирующая это множество. Обозначим ее NQ. Она также не содержит все элементы множества Q, но позволяет Вам назвать некоторые из них и связаться с программой PQ, распознающей рациональные числа.
В-третьих, Вы «знаете», что такое «вычитание множеств», т.е. Вы располагаете программой DD (от de-ducere), которая, если ей подать на вход множества A и B, выдаст на выходе множество C, содержащее те элементы множества A, которых нет в B. Разумеется, реально Вы выполняете программу DD только на конечных, причем очень маленьких, множествах A и B. Тем не менее, наличие программы DD обеспечивает Вам знание, что такое вообще этот процесс вычитания.
В-четвертых, теперь Вы проектируете запуск программы DD над множествами R и Q, т.е. Вы подсоединяете R и Q к входам программы DD. Однако реально запустить программу DD над этими множествами Вы не можете (поскольку в номиналиях NR и NQ нет перечня всех их элементов).
В-пятых, поэтому Вы делаете стандартный ход математики (и не только математики), описанный мною «тысячу» раз под названием «бокоанализ», то есть Вы запускаете программу AL (от analўsis lateris) бокоанализа над программой DD с подсоединенными к ее входам R и Q. В отличие от DD, программа AL выполняется реально и строит реальную структуру NI (номиналия множества I иррациональных чисел), в которой нет перечня всех иррациональных чисел (как подобного перечня не было и в NR и NQ), но которая привязана к другим структурам данных, кодирующим Ваши знания об иррациональных числах (например, о соответствующих квадратных, кубических и т.п. корнях, о числах π и e и т.д.) и поэтому Вы способны назвать отдельные иррациональные числа из множества I, а также боконализ связывает номиналию NI с программой PI, способной распознать иррациональные числа.
Словом, после процесса бокоанализа (выполненного программой AL над программой DD с входами R и Q) Вы имеете номиналию NI в принципе такую же, как и исходные номиналии NR и NQ, т.е. имеете «множество иррациональных чисел» определенное для Вашего мозгового компьютера в такой же степени, в какой для него были определены множества R и Q.
Когда всё это осознано для Вашего мозга, то уже нетрудно это запрограммировать и для робота.
Всякое выполнение программы есть процесс, и в построении для Вас множества I иррациональных чисел можно выделить даже три отдельных процесса:
а) подсоединение R и Q к входам программы DD тоже есть действие, значит, процесс, и выполняется он тоже некоторой мозговой программой (оставшейся в моем рассказе без названия);
б) выполнение программы DD тоже есть процесс, хотя в данной акции он остался лишь потенциальным без реального выполнения (но в других случаях процесс DD протекал реально);
в) наконец, выполнение программы AL и построение ею номиналии NI есть процесс, уже совершенно реальный (причем довольно сложный, что Вы поймете, если попытаетесь представить себе в деталях, как его запрограммировать для промышленного компьютера).
Вот что вскрывает Веданская теория вместо слов «просто констатация».
Если Вы поняли то, что я сказал выше (и тем самым уже прониклись «духом Веданской теории»), то для Вас должно быть естественным мое заявление о том, что употребленные Вами недавно слова «комплексы» и «подсознание» являются столь же расплывчатыми, как и слово «констатация». Нет в «мире программ» никаких «комплексов» и никакого «подсознания», пока мы на языке программ и структур данных не расписали, какие именно программы, структуры и их состояния под этим подразумеваются.
«Комплекс Эдипа», например, должен был бы заключаться в том, что программа выбора полового партнера отдает предпочтение матери по сравнению с другими женщинами и строит проекты убийства отца. Дальше тогда надо исследовать, как эта программа создается и почему она (если верить Фрейду) получается такой (причем якобы у всех мужчин).
Вопросы «сознания» и «подсознания» обсуждались в веданской литературе много раз; могу указать, например, на дискуссию с Сергеем Марьясовым (МОИ № 43, стр.25 и далее).
С уважением, В.Э.

2019-05-02

Kadisov-2019-05-02


от: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
Кому: <egle.valdis@gmail.com>, <makarovmv2000@yandex.ru>
дата: 2 мая 2019 г., 09:52
тема: О Веданской теории.
отправлено через: gmail.com

Коллеги.
В основном, с установками Веданской теории трудно спорить, они близки и моим представлениям о том, что такое компьютер, как работает мозг и как возникают представления о мире, о науке и так далее. Но есть и утверждения в ней, с которыми я принципиально не согласен.
Так, в Веданской теории утверждается, что «в человеческом интеллекте и его психике вообще могли создаваться только такие механизмы, которые были полезны в борьбе за существование».
Это было бы верно, если бы некий Высший разум, заранее зная о полезности или вредности того или иного механизма, решал, встраивать этот механизм в человеческий мозг или не встраивать. Следует отбросить подразумеваемую здесь неявно телеологию. Признавая Дарвинизм, следует принять более мягкую и более реалистичную формулировку.  Механизмы возникают случайно, и в процессе эволюции они либо поощряются, либо подавляются в зависимости от степени их пользы или вреда для существования рода. Например, существуют или нет комплексы Эдипа и Электры, нельзя отвергать с порога, исходя из неких основополагающих принципов. Подождём, когда научная общественность найдёт способы доказать или опровергнуть их существование.
Теперь ближе к основам математики. Если я не ошибаюсь, в Веданской теории утверждается, что множества существуют только тогда и если есть порождающая их (мозговая) программа. Если бы это было так, то, например, мы должны были бы признать, что множество иррациональных чисел либо не существует, либо уже есть готовая биекция этого множества с множеством натуральных чисел. Очевидно, что отрицать их существование нельзя. И невероятно, что будет найдена искомая биекция.
С уважением Е.К.


от: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
Кому: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
копия: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата: 2 мая 2019 г., 18:07
тема: Re: О Веданской теории.
отправлено через: gmail.com

Евгений Михайлович!
О дарвинизме и комплексах Эдипа и Электры. В Ваших словах опять чувствуется то представление о естественном отборе, с которым мы встречались уже в дискуссии Kuricy, а именно: Вы полагаете, что какой-нибудь механизм, аппарат, орган и т.д. живого организма возникает в результате ОДНОЙ случайной мутации. Если это было бы так, то Ваши слова были бы верными. Но это не так. Любой сколь-нибудь сложный аппарат организма создается множеством мутаций. Допустим, для создания некоторого аппарата А в его современном виде требуются 60 мутаций в разных генах. Мутации случайны, происходят в разных направлениях, и требующиеся для аппарата А мутации не могут произойти одновременно в одном и том же индивиде. Поэтому путь к современному виду аппарата А всегда есть путь постепенных мелких изменений в «нужном» направлении, и чтобы этот путь мог быть пройден, требуется, чтобы каждое мелкое изменение (определяемое одной мутацией) уже приносило какую-то пользу организму и поэтому сохранилось и распространилось на всю популяцию (ну, или по крайней мере некоторое время пребывало в индифферентном состоянии, то есть, не вредило).
Именно у Вас появляется телеология, если Вы считаете, что 60 мутаций могли происходить (в течение тысяч лет!) целенаправленно ведя к аппарату А, в ходе этого процесса не принося никакой пользы организму в борьбе за существование. Именно у Вас тогда некоторый «Высший разум» направляет эти 60 мутаций и распространяет их по всей популяции, имея перед собой цель «создать аппарат А».
Вспомним также, что гены и их мутации определяют соматические (телесные) свойства организма, и только через них – психические. Так, например, наличие «абсолютного слуха» (т.е. способность слухового аппарата установить частоту колебаний воздуха при звуке) определяют склонность индивида к музыке и его «талант» – и т.п. Каждое психическое свойство определяется каким-нибудь физическим, соматическим свойством.
Теперь попытаемся представить себе, во-первых, КАКИМ соматическим свойством могут определяться «комплекс Эдипа» и «комплекс Электры», то есть желание совокупляться с родителями – именно с родителями, отдавая им предпочтение перед другими индивидами противоположного пола? Очень трудно представить себе, что это могло бы быть за соматическое, т.е. порождаемое генами, свойство организма.
Но допустим, что такое соматическое свойство всё-таки существует (назовем его «свойством Э»). Допустим даже, что свойство Э унитарно, т.е. порождается не 60-ю мутациями, как аппарат А, а одной-единственной мутацией, т.е. оно может возникнуть сразу в готовом виде, случайно.
И вот, оно возникло у какого-то индивида в результате случайной мутации. Каким образом это свойство Э может распространиться на ВСЁ человечество, охватывать ВСЕ индивиды, если оно не полезно в борьбе за существование, когда естественный отбор отбирает и сохраняет именно это свойство? А если оно полезно в борьбе за существование, то ЧЕМ именно помогает выживанию желание совокупляться именно с матерью, а не с другими женщинами?
Фрейдисты также никогда не объясняли, является ли «комплекс Эдипа» и «комплекс Электры» атрибутом одних только людей, или эти «комплексы» имеются также у животных, словом, на каком именно этапе эволюции живой природы они появляются.
Так что, Евгений Михайлович, мне незачем ждать «когда научная общественность найдет способы доказать или опровергнуть их существование». У меня есть своя голова, и такие вопросы я могу решить сам (и меня вообще-то всегда удивляло, почему у столь многих других людей, по всей видимости, нет своей головы, если они вынуждены ждать и искать чьего-то решения). Учение Фрейда в том виде, в каком он его создал, не выдерживает никакой критики, и никакими серьезными учеными никогда не признавалось. Сошлюсь, например, на писателя и врача-невропатолога, лечившего европейских королей, Акселя Мунте (MUNTE, стр.103, последнее предложение главы XIX).
Жестокой критике Фрейда подверг Олег Акимов в книгах OJAK-1, OJAK-2, OJAK-3, OJAK-4; по моим комментариям к этим книгам видно, в чем я соглашаюсь с ним и в чем не соглашаюсь. Кусочек моей собственной критики дан в МОИ № 54.
Что же на самом деле существует на месте фрейдовских «комплекса Эдипа» и «комплекса Электры»?
Нет никакого определяемого генами, врожденного «соматического свойства Э», задающего эти «комплексы». Однако психические программные генераторы, в течение жизни генерирующие миллиарды всевозможных вариантов потенциальных поступков и ситуаций, среди прочих генерируют и варианты с инцестом (на то они и генераторы вариантов). Но так как инцест запрещен религией, моралью и правом, то именно эти варианты и привлекают особое внимание субъекта (всё запрещенное всегда вызывает особый интерес!) и придает его фантазиям особую пикантность. Это и есть то единственное, что здесь существует реально, и что Фрейдом было превращено во «врожденные комплексы, присущие всему человечеству».
В качестве примера можно привести фрагмент из протокола допроса Сюзен Аткинс, убийцы беременной киноактрисы Шарон Тейт, 5 декабря 1969 года в Большом жюри города Лос-Анджелеса (жюри должно было решить, предъявить ли задержанной за кражу автомобилей Сюзен обвинение в убийстве, или нет), которое приводят Винсент Буглиози и Курт Джентри в книге «HELTER SKELTER» (HELTE1, стр.125; второй том в HELTE2). Сюзен рассказывает, как она познакомилась с Чарльзом Мэнсоном, главарем их банды-«семьи»:

«Мы прошли пару кварталов до другого дома, и там он сказал, что хочет заняться со мною любовью. Ну, я призналась, что тоже не прочь заняться любовью с ним, и он сказал мне снять одежду, и я сделала это, а в той комнате еще было большое зеркало, и он сказал мне подойти к нему и посмотреть на свое отражение. Я не хотела, но он взял меня за руку и поставил перед зеркалом, но я отвернулась, и он сказал: «Повернись и посмотри на себя. В тебе нет ничего дурного. Ты прекрасна, и всегда была такой. (..) Он спросил меня, занималась ли я когда-нибудь любовью с собственным отцом. Я поглядела, вроде как хихикнула и говорю: «Нет». А он спрашивает: «А ты когда-нибудь думала о том, чтобы сделать это?» Я говорю: «Да». А он говорит: «Хорошо, в таком случае, когда будешь заниматься любовью... вообрази, что я – твой отец». Я так и сделала, и это было просто замечательное переживание».

Фантазия об инцесте с отцом придала особую пикантность ее связи с Мэнсоном и дало ей «замечательное переживание».
О множествах. Вы написали:

«Если я не ошибаюсь, в Веданской теории утверждается, что множества существуют только тогда и если есть порождающая их (мозговая) программа».

В целом это верно, но всё же акценты расставлены неправильно, что свидетельствует, что пока еще нет понимания до конца. Не «множества существуют только тогда...», а «множества есть порождения мозговых программ», продукты (как правило, лишь потенциальные продукты) деятельности этих программ. И эта деятельность не обязательно есть поэлементное построение множества (как подразумевается в Вашей цитате).
Деятельность мозговых программ может быть, например, такой: построить множество вещественных чисел R; построить множество рациональных чисел Q; отнять Q из R (разумеется, всё это лишь потенциально, реального действия нет) и получить множество I иррациональных чисел.
Деятельность мозговых программ может быть и, например, такой: взять голую женщину и перерезать ее пополам (разумеется, лишь потенциально, мысленно); взять рыбу и перерезать ее пополам (так же мысленно); взять верхнюю половину женщины и нижнюю половину рыбы и соединить их вместе; полученный образ использовать в качестве критерия (эталона) в поисковой (мозговой) программе FP (от Femina-Piscis), определяющей, является ли объект русалкой. Потенциальным продуктом программы FP является Множество русалок – столь же реальное (или нереальное), как и Множество иррациональных чисел.
Вот так надо правильно понимать соотношения множеств и мозговых программ в Веданской теории.
С уважением, В.Э.

2019-04-10

Egle-2019-04-10


от: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
Кому: <makarovmv2000@yandex.ru>, <kadissov.e@gmail.com>
дата: 10 апр. 2019 г., 15:46
тема: О постулатах Кантора

Максим Валентинович!
Даю ответ на Ваш документ MV-2019-04-07.pdf. Там Вы написали:

Сравнивая Систему M и Систему K, приходишь к выводу, что нет такого центрального постулата, который бы смог отделить одну систему от другой, как, например, в геоцентрической и гелиоцентрической системах. Понятие процессов в том или ином виде присутствуют в теории Кантора. Так доказательства счетности множеств четных, целых, рациональных чисел основаны на процессах. Диагональный метод Кантора представляет собой ничто иное, как процесс генерации числа, которое не входит в пронумерованный ряд вещественных чисел.

Прием Кантора даже у них так прямо и называется: «диагональный ПРОЦЕСС». Разумеется, канторизм не может обойтись без процессов. Но постулат, названный в Черновике «Постулатом процессов» заключается НЕ в том, используются или не используются в данной системе (M или K) процессы, а в том, есть ли там еще что-нибудь, кроме процессов. В Черновике было сказано:

Центральный постулат Системы M заключается в том, что ВСЕ объекты, фигурирующие при сравнении ее с Системой K, рассматриваются как продукты деятельности определенных программ этой вычислительной машины, а все ситуации рассматриваются как происходящие внутри процессора такого компьютера. Для Системы M возможно то и так, что и как возможно в «мире программ».

Ключевое слово здесь «ВСЕ», которое я теперь в цитате особо выделил по сравнению с Черновиком.
Этот постулат (и его альтернатива в Системе K) не являются плодами праздного философского созерцания. Их выделение было результатом жестоких столкновений между системами M и K на протяжении почти четырех десятилетий. Последнее из этих столкновений: между академиком Юрием Решетняком и издателем альманаха Мариной Ипатьевой. Чтобы лучше понять всё это дело с постулатами, изучите внимательно историю этого столкновения и проанализируйте его базис, его основания!
Вот, академик дает свое доказательство «теоремы Кантора» (МОИ № 25, стр.52), ожидая полный триумф кантористской точки зрения. И вот Ипатьева объясняет ту ситуацию, о которой Решетняк в своем доказательстве рассуждал (там же, стр.61); потом по настоянию Решетняка она возвращается к этому вопросу еще раз в МОИ № 27, стр.68–71. Позже Решетняк еще несколько раз настаивает на своем доказательстве и получает новые, но аналогичные по существу объяснения.
В чем же сущность этих разъяснений и почему в них не признается доказанным то, что Решетняк с такой уверенностью считает доказанным и ожидает, что это доказанным будут признавать все? В чем разница, чем отличаются точки зрения?
А разница в том, что в разъяснениях Ипатьевой всё дело рассматривается как протекание процессов, учитываются их взаимные относительные скорости и т.д. И вот, если ТАК смотреть на вещи, если всё это учитывать, то Решетняк ничего не доказал, он просто «играет» на игнорировании относительных скоростей процессов, и только благодаря игнорированию «процессорной природы» рассматриваемых вещей Решетняк может получить тот результат, на котором он настаивает.
Если Вы дадите себе труд перечитать все тексты Решетняка из той дискуссии, чтобы определить, чем же он парирует разъяснения Ипатьевой, то Вы увидите бесконечные причитания, снова и снова повторяющие один мотив: «Какие процессы! Причем тут процессы! Нет здесь никаких процессов! Математика не процессы! Ипатьева не понимает математику!» и т.п.
И точно такая же ситуация с другими теоремами канторизма, получающими «несчетность множеств».
Для человека, знающего и понимающего подоплеку всех этих идеологических столкновений, совершенно очевидно, что мы имеем здесь дело с некоторым фундаментальным положением, от которого будет зависеть истинность или ложность целой кучи кантористских доказательств. Вот это фундаментальное положение в Черновике и было представлено как два противоположных постулата. Что же касается названий, то эти постулаты можно назвать как угодно. Важно, что сами вещи существуют (это первично!), а бирки им привесить – дело второе. (Многие люди с инфантильным мышлением не очень-то понимают это: им кажется, что важно, какое слово присвоить, начинают «анализировать значение слова»; см., напр., МОИ № 7, стр.74–75). Та вещь, что в Черновике названа «Постулатом процессов», в истории ВТ называлась и «Компьютерным постулатом», и «Эглематическим постулатом», а могли бы назвать, например, «Кобимагнольным постулатом» или «Постулатом PQ17-007». От этого дело не изменится, и вещь какой была, такой и останется, – и от этой вещи всё равно будет зависеть, истинны или ложны доказательства Решетняка и прочих кантористов.
А насчет названия противоположному постулату я уже писал Вам (Egle-2019-03-19):

Название «Постулат существования» лично мне не нравится, но ничего лучшего пока что на ум не пришло. Предложите более удачное название!

В своем последнем документе Вы, резюмируя, написали:

В результате Система M не отрицает существующие множества, а Система K активно пользуется процессами, а значит «Постулат процессов» и «Постулат существования» в должной мере не отражают различия двух систем. Системы M и K оказываются настолько тесно переплетенными, что в каждом конкретном случае приходится разбираться, идут ли они по одной дороге, или их пути расходятся.

Вам так представляется, я думаю, в первую очередь потому, что Вы не разбирали такие конкретные кантористские доказательства, как доказательство Решетняка, и не увидели (пока), что именно от этих постулатов будет зависеть истинность или ложность этих доказательств.
И еще одно. Вы выступили как критик канторизма. Веданская теория для Вас была (и в значительной степени остается и теперь) чем-то побочным. Вы, как мне кажется, не перешли еще на мышление целиком в категориях ВТ. А у меня было наоборот. Я сначала начал мыслить в понятиях ВТ, и лишь потом обнаружил, что канторизм несостоятелен; см., например, документ VT-40, где сказано:

Я сразу понял, что эта идея означает весьма глубокие изменения в основаниях математики, хотя тогда осознал далеко не все ее следствия. Так, например, тот факт, что эта идея входит в конфликт с канторовской «теорией множеств», я понял лишь спустя два года – в начале лета 1980 года. (См. пункт .343 в книге CANTO, стр.38). Не сразу я понял и то, что этим подходом фактически полностью устраняется аксиоматический метод: я еще долгие годы оставался сторон­ником этого метода, – и т.п.

У меня с самого начала, с 1978 года, был взгляд на математику как на поле деятельности большого мозгового компьютера, а Ваше видение этой области еще и сейчас остается в значительной степени традиционным. И это второй фактор, не позволяющий Вам придать Постулату процессов и его альтернативе то фундаментальное значение, какое они имеют в моих глазах.
А между тем ВТ, и только ВТ, способна «вогнать осиновый кол» в сердце канторизма, окончательно опрокинув это учение. Все другие аргументы, все логические системы, постулаты и аксиомы всё равно остаются просто умозрительными построениями, где всегда сохраняется лазейка для объявления, что кантористское построение, мол, лучше (или по крайней мере равноправно). А ВТ вносит нечто совершенно небывалое в математику – она превращает основания математики в естественнонаучную область (и тогда против канторизма вступает в силу аргументация такого же порядка, как, например, против астрологии – аргументация естественнонаучная). Я уже писал об этом в Publication, и наш друг Е.М. Кадисов, не поняв идеи, затеял тогда один из своих обычных длинных споров о терминологии. Но, несмотря на это непонимание, идея правильна, и в конечном счете у канторизма впереди столкновение с естественными науками в такой плоскости, о которой сейчас почти никто не догадывается, и в конечном счете именно ЭТО столкновение будет решающим и определит судьбу канторизма.
Об этой перспективе не надо говорить в книге KIF01, не надо это анонсировать, но сами мы, как авторы книги, я полагаю, должны эту перспективу видеть и понимать. И «Постулат процессов» (или уж как его назвать) на самом деле есть шаг в направлении этой перспективы.
Итак, я думаю, что по названным двум причинам Вы пока что недооцениваете значение аллели PQ17 (дадим в рамках этого письма рассматриваемому различию между системами M и K такое полушуточное и временное обозначение, чтобы Вас не сбивали на неправильные ассоциации слова «процессы» и «существование» в названиях постулатов). Пусть постулат PQ17a задает Систему M, где всё есть процессы и где доказательство Решетняка не в силе, а постулат PQ17b задает Систему K, где не всё есть процессы и доказательство Решетняка в силе.
Недооценив аллель PQ17, Вы далее в своем документе переходите к разбору основных понятий Кантора и выделяете пять постулатов Кантора, сравнив его действия («передергивание») с действиями карточного фокусника. Такое сравнение верно, и те моменты, которые у Вас названы «постулатами Кантора» действительно в его учении присутствуют (так что сказанное Вами можно назвать верным), однако требуется правильно высветить перспективу, в которой эти вещи должны смотреться, что я сейчас и сделаю.
Ваш «1-й постулат Кантора» фактически эквивалентен тому, что в Черновике называлось «Постулатом Кантора». Все бесконечные процессы признаются «равномощными», т.е. их продукты – независимо генерируемыми.
Ваш «2-й постулат Кантора» декларирует принцип, который, конечно, используется в канторизме, однако положение с этим принципом у Вас, на мой взгляд, освещено неточно или даже неверно. Я уже не раз говорил (см. МОИ № 5, стр.34, МОИ № 107, стр.31–33), что сам по себе диагональный метод является правильным – но только в том случае, если он проводится в «квадратной матрице», в которой число строк n равно числу n позиций в строке). Дюбуа-Реймон (Medvedev_1965, стр. 88–90) до Кантора применил этот метод именно в такой ситуации и применил правильно. Ошибка Кантора заключается не в том, что он применил диагональный метод, а в том, что он применил его в НЕ-квадратной матрице. Именно это обстоятельство (не-квадратность) делает его рассуждения несостоятельными. Но сам Кантор предполагал, что матрица квадратна – что строк столько же, сколько и знаков в строке. А предполагал он это в результате Постулата Кантора (у Вас, значит, 1-го постулата Кантора). Таким образом, Ваш 2-й постулат на самом деле есть следствие 1-го постулата.
Ваши 3-й и 4-й постулаты фиксируют положения, которые действительно имеют место в канторизме и представляют собой «передергивания», но нужно понимать их действительное место. Для правильного понимания этого обратимся еще раз к системам Птолемея (G) и Коперника (H). Аллель G–H (постулат «Земля» contra постулат «Солнце») задает фундаментальное различие между этими системами, но постулатами этой аллели не завершается построение ни той, ни другой системы. Так система Птолемея дальше будет включать постулаты о деферентах и эпициклах и т.д. Эти постулаты, несомненно, имеются в системе G, но это уже такие постулаты, которые просто не имеют смысла в системе H. Это уже, так сказать, «не водораздельные» постулаты для сравнения систем G и H, а специфические лишь для одной из них. Вот, именно таковы Ваши 3-й и 4-й (а также и 5-й) «постулаты Кантора». Да, они имеют место в Системе K, но они не имеют смысла в Системе M и по ним нельзя проводить сравнение этих систем.
В заключение Вы записали: «Коротко отметим отношение Системы M к постулатам Кантора», и далее:

1-й постулат Кантора может быть принят именно с учетом разделения ЗАВИСИМОГО и НЕЗАВИСИМОГО сравнения множеств.

А сам 1-й постулат дан в такой формулировке:

Два множества признаются одинаковыми по размеру (равномощными, изоморфными) когда можно установить НЕЗАВИСИМОЕ взаимно однозначное соответствие между всеми их элементами.

Вообще при таких формулировках всё это неверно для Системы M (в которой действует постулат PQ17a). В ней бессмысленны слова «..можно установить независимое взаимно однозначное соответствие..». В ней дела обстоят совсем иначе, а именно: имеются две программы A и B, которые генерируют множества A и B, и тот, кто программы A и B создал и запустил, тот и сделал их либо зависимыми, либо независимыми, и всякие там «..можно установить..», «..нельзя установить..» тут ни при чем; это понятия системы K, а не системы M. И если субъект Икс сделал программы A и B независимыми, то субъект Игрек может сделать аналогичные программы A′ и B′ зависимыми – вот и всё. Надо рассматривать, кто что сделал, какие именно программы и какие именно их продукты мы разбираем. Это подход Системы M.
И при этом подходе не верен Постулат Кантора, провозглашающий, что можно делать только A и B (независимые), а нельзя, мол, делать A′ и B′ (зависимые).
Далее Вы написали:

Диагональный метод (2-й постулат Кантора) не верен. Его применение приводит к абсурду в виде несчетности множества натуральных чисел.

Это тоже неверно для Системы M. «Несчетность множества натуральных чисел» не доказана – и не доказана по той же причине, что и несчетность вещественных чисел, а именно: потому что и в том, и в другом случае матрица не квадратна. Собственно же диагональный метод правильный, но только для квадратных матриц.
Третий постулат: «При определении мощности числовых множеств диагональный метод применяется только для множеств T, I и R». В Системе M «для определения мощности числовых множеств» диагональный метод вообще не применяется.
Четвертый постулат: «Для определения мощности множества всех подмножеств бесконечного множества следует применять ЗАВИСИМОЕ сравнение». В Системе M естественным построением «множества всех подмножеств», конечно, является зависимое построение (множество 2A строится из A). Однако и независимо можно строить множество, содержащее в точности такие же элементы, какие содержатся в 2A. (И тогда между A и 2A можно установить биекцию).
Пятый постулат: «Мощность континуума равна мощности множества всех подмножеств счетного множества». В Системе M нет понятия «мощность континуума». Если множества N, 2N и 10N генерируются независимо, то между ими всеми можно установить биекцию и (вслед за кантористами) считать, что во всех одинаковое количество элементов. Если же они создаются способом, где они связаны известным образом, то N < 2N < 10N. Но все эти рассуждения в Системе M делаются только в связи с рассуждениями кантористов и вслед за ними, не имея для Системы M самостоятельного значения.
С уважением, В.Э.

2019-04-08

Pisma5


от: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
Кому: <kadissov.e@gmail.com>, <egle.valdis@gmail.com>
дата: 7 апр. 2019 г., 12:00
тема: Постулаты Кантора
отправлено через: yandex.ru

Добрый день, коллеги!
Я не включался в вашу дискуссию по проблеме «динозаврыяйцакурицы», поскольку не являюсь специалистом в биологии, генетике и теории эволюции. Тема безусловно интересная, но, думаю имеет слабое отношение к нашей книге.
Единственное чем здесь можно воспользоваться, это привести задачу «что вперед появилось?» в качестве примера того, как ответ на поставленный вопрос зависит от выбора исходного постулата о месте проведении границы между динозаврами и курицами.
Однако, более важно сейчас разобраться с 1-й главой книги, поэтому выношу на обсуждение свои рассуждения на тему постулатов Кантора.
С уважением, М.В.
Прикрепленный файл: MV-2019-04-07.pdf


от: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
Кому: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
копия: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
дата: 8 апр. 2019 г., 08:35
тема: Re: Постулаты Кантора
отправлено через: gmail.com

Здравствуйте, Максим Валентинович.
Если я правильно понял, из Ваших рассуждений следует, что с помощью диагонального метода можно «доказать» несчётность множества натуральных чисел. Мне кажется, что такое «доказательство», рядом с доказательством счётности множества вещественных чисел, было бы ещё одним украшением нашей книги. Красивым гвоздём в крышку гроба канторизма. Покажите, пожалуйста, как это сделать.
С уважением Е.К.


от: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
Кому: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
копия: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
дата: 8 апр. 2019 г., 12:39
тема: Re: Постулаты Кантора
отправлено через: yandex.ru

Евгений Михайлович!
Направляю доказательство несчетности множества натуральных чисел, а также множества четных чисел.
Валдис Валевич!
Насколько я знаю, подобные «доказательства» Вам давно известны. Пришлите, пожалуйста, ссылки на эти работы.
С уважением, М.В.
Прикрепленный файл: MV-2019-04-08.pdf
Ссылка на: Nabebin-2010.pdf


от: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
Кому: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
копия: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
дата: 8 апр. 2019 г., 15:45
тема: Re: Постулаты Кантора
отправлено через: gmail.com

Коллеги.
Действительно, красиво. Только, всё-таки из биекции множеств натуральных и чётных не следует, что мощность множества чётных больше. Хотя такая и подобные биекции ясно показывают нелепость принятия актуальной бесконечности.
Году в 19881990, находясь у сестры, я увидел учебник по математике её дочери (студентки МГУ), раскрытый на странице с диагональным доказательством несчётности действительных чисел. Я тогда подумал, что это ошибка, но мне было не до поиска опровержения.
С уважением Е.К.


от: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
Кому: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
копия: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
дата: 8 апр. 2019 г., 16:57
тема: Re: Постулаты Кантора
отправлено через: gmail.com

«Доказательство» несчетности множества натуральных чисел я впервые увидел у Ильи Юрьевича Акимова из Казахстана (МОИ № 107, стр.24–33). Потом оно приводилось в книге DEKIND (стр.37). В KIF01 оно планировалось в параграфе под кодовым названием «Акимов».
С уважением, В.Э.

General

Общие сведения Конечная цель Комиссии: после тщательного изучения вопроса путем голосования среди членов Комиссии принять две резол...