Присланные П.А. Каравдиным
материалы:
от: Каравдин Павел Александрович <p-a-karavdin@yandex.com>
Кому: "egle.valdis"
<egle.valdis@gmail.com>
дата: 25 янв. 2020 г., 00:39
тема: Fwd: Эглеизм
отправлено через: yandex.com
-------- Пересылаемое сообщение --------
06.01.2020, 05:27, "юрий Решетняк"
<doctorz29@mail.ru>:
Уважаемый Павел Александрович!
Вы прислали мне текст интервью с господином
Валдисом Эгле. Сообщаю, что все, связанное с этим субъектом, мне неинтересно.
Ю.Г.Решетняк
-------- Конец пересылаемого сообщения
--------
от: Каравдин
Павел Александрович <p.a.karavdin@yandex.com>
Кому: "egle.valdis"
<egle.valdis@gmail.com>
дата: 25 янв. 2020 г., 00:29
тема: Fwd: Интервью на удалении
отправлено через: yandex.com
------- Пересылаемое сообщение --------
24.01.2020, 13:53, "Каравдин Павел Александрович"
<p.a.karavdin@yandex.com>:
Уважаемый Юрий Григорьевич!
Валдис Эгле в Удаленном интервью ответил на
ряд моих вопросов, и три первых его ответа я разослал по нескольким адресам,
фигурировавшим ранее на сайте КИФ, в том числе Вам. Предлагаю теперь Вам тоже
ответить на таких же условиях на ряд вопросов Интервью.
1. Эгле
дает определенное объяснение происхождения математических объектов (например,
чисел) как потенциальных продуктов алгоритмов мышления, работы мозга. Вы в
течение многих лет добиваетесь, чтобы такое объяснение НЕ рассматривалось. По
какой причине наука НЕ ДОЛЖНА рассматривать предложенное ей объяснение?
2.
Очевидно, что натуральных чисел бесконечно много, и четных чисел тоже
бесконечно много. Известно (по теории множеств), что бесконечности могут
отличаться по мощности (количеству элементов). Учитывая наличие отличающихся
мощностей, можно сделать два предположения: (а) четных чисел столько же,
сколько натуральных; (б) четных чисел в два раза меньше, чем натуральных. Вы в
течение многих лет отрицаете возможность второго предположения. По
какой причине нельзя делать Предположение (б)?
3. В
сообщении https://comfadde.blogspot.com/2020/01/makarov-2019-12-31.html
названы две книги, где Вы указаны как ответственный редактор. В этих книгах
фигурируют актуально бесконечные натуральные числа. Почему в полемике с
Эгле и Ипатьевой Вы утверждаете, что в математике таких чисел нет?
Заранее благодарен за ответы.
П.А.К.
-------- Конец пересылаемого сообщения
--------
от: Каравдин
Павел Александрович <p-a-karavdin@yandex.com>
Кому: "egle.valdis"
<egle.valdis@gmail.com>
дата: 25 янв. 2020 г., 00:28
тема: Fwd: Эглеизм
отправлено через: yandex.com
-------- Пересылаемое сообщение --------
24.01.2020, 20:52, "юрий Решетняк"
<doctorz29@mail.ru>:
Уважаемый Павел Александрович,
Отвечаю на Ваши вопросы.
1) По поводу определения математических
понятий. Понятие числа также как и основные понятия геометрии своим
происхождением обязаны практической деятельности человека. Об этом господин
Эгле ни обмолвился ни словом. Математическое представление о числе,
сформировалось в результате теоретического осмысления результатов практики.
Речь в его интервью, по видимому, идет об
абстрактных моделях множества чисел, как вещественных так и комплексных,
которые господин Эгле предлагает. Чем они лучше служащих для той же цели
математических моделей?
Второе, что сказано в Вашем письме – почему на протяжении
многих лет Вы добиваетесь, чтобы такое (Эглевское) объяснение не
рассматривалось. Это какое то недоразумение. Никакая организация не обращалась
ко мне с просьбой дать заключение о «бессмертных» трудах господина Эгле, так что с просьбой разрешить
или не разрешить ко мне никто не обращался.
Я на
протяжении некоторого достаточно длительного срока имел переписку с мистером
Эгле, в которой я высказывал свое мнение об этих предметах. Неужели мне нельзя
иметь свое мнение? По видимому, если академик высказывает свое мнение явным
образом, вместо того, чтобы послать господина Эгле куда подальше, то по мнению
этого синьора, академик чего то добивается. Это все чепуха.
2) Относительно множества четных чисел. Имеет
место такая теорема: «Всякое бесконечное подмножество множества натуральных чисел N равномощно
множеству N.» Ответ на Ваш вопрос прост. Если Вы примете предложение б), то Вы
вступите в противоречие с данной теоремой. Впрочем, что значит, что множество A
вдвое больше множества B в случае, когда речь идет о бесконечных множествах,
вообще лишено смысла.
В Эглеанской лжематематике бесконечных
множеств, вообще нет. Есть только пары (M, A), где M – множество, A –
производящий его алгоритм. Естественно, одно множество может производиться
разными алгоритмами, откуда мы и получаем Ваши предположения типа а) и б). В
этих предположениях речь идет, по существу, о свойствах разных алгоритмов,
производящих множество натуральных чисел и множество четных натуральных чисел.
3) В традиционной математике, которой
занимаюсь я и многие тысячи других математиков, бесконечных натуральных чисел
нет. Книги, которые Вы указываете, посвящены так называемому нестандартному
анализу, новому направлению науки, возникшему в 1960-м году.
То, что придумал Эгле к бесконечным
натуральным числам из нестандартного анализа никакого отношения не имеет.
4. В заключение хочу сказать, что философия
математики это не моё дело. Имеется книга "Математика ее содержание,
методы и значение, Матем. Ин-т им. В.АА. Стеклова, 1956-й год т. 1, 2, 3".
Это сборник статей разных авторов, посвященных отдельным вопросам математики.
Книга доступна в Интернете. Там и читайте.
И ещё я прошу эглевскими чепухизмами меня не
беспокоить. Все же человеку в моем лице 90 лет, пора и совесть знать.
юрий Решетняк
-------- Конец пересылаемого сообщения
--------
от: Каравдин
Павел Александрович <p.a.karavdin@yandex.com>
Кому: "egle.valdis@gmail.com"
<egle.valdis@gmail.com>
дата: 25 янв. 2020 г., 04:25
тема: Fwd: Эглеизм
отправлено через: yandex.com
-------- Пересылаемое сообщение --------
25.01.2020, 04:20, "Каравдин Павел
Александрович" <p-a-karavdin@yandex.com>:
Уважаемый Юрий Григорьевич,
Я послал Вам
ответы Эгле 28 ноября, и Вы были одним из приблизительно тридцати адресатов.
Некоторые в те же дни кое о чем спросили меня, но Вы единственный спустя почти
полтора месяца прислали мне письмо, в котором сказали, что «всё, связанное с этим субъектом, Вам неинтересно». Если не интересно, то незачем присылать письмо спустя полтора месяца
после события. Ваше письмо побудило меня задать также и Вам три вопроса по
ключевым вопросам ваших разногласий с Эгле. Полученные ответы нельзя считать
удовлетворительными, и они заставляют думать, что в возникновении конфликтной
ситуации виновата Ваша неправильная, антинаучная позиция.
1) По первому
вопросу. Эгле предложил
концепцию, согласно которой математика порождается мыслительными процессами, и
описал эти (базовые для математики) процессы с точностью компьютерного
программиста. По этим определениям любой компетентный инженер может строить
технические устройства, реализующие эти процессы (например, роботы). Ваше же
объяснение «Понятие числа также как и основные понятия
геометрии своим происхождением обязаны практической деятельности человека. Об
этом господин Эгле ни обмолвился ни словом. Математическое представление о
числе, сформировалось в результате теоретического осмысления результатов
практики» бесплодно для
инженера, оно пустой звук, за которым не стоит никакое реальное знание. Инженер
не может по такому объяснению начинать что-то строить. И это есть ответ на Ваш
вопрос: «Чем они лучше служащих для той же цели
математических моделей?».
Вы пытаетесь отрицать, что годами
добивались того, чтобы концепция Эгле не была рассмотрена. Вы первый написали
Эгле (Ипатьевой), но не для того, чтобы поддержать новую концепцию (или хотя бы
предложить коллегам серьезно в ней разобраться), а для того, чтобы ее похерить
(и делали это снова и снова, несмотря на то, что Эгле многократно прекращал с
Вами переписку, блокируя Ваш адрес е-почты). Сайт КИФ хранит Ваши письма к
профессору Цибулису, в которых Вы уговариваете его прекратить работу Комиссии.
2) По второму
вопросу. Трудно поверить,
что академик, профессор, доктор наук может не понимать, что названная Вами
теорема «Всякое бесконечное подмножество множества
натуральных чисел N равномощно множеству N» в силе только при предположении (а) и фактически
равносильна постулату «(а)», который может быть легко заменен на постулат
(«б»), при котором названная Вами «теорема» уже не будет в силе (зато свое
определение получит понятие «бесконечность, которая в два раза больше другой
бесконечности», которое Вы считаете бессмысленным потому что оперируете только
постулатом «(а)»). Таким образом, Ваш ответ – это элементарная тавтология:
тезис доказывается самим доказываемым тезисом, налицо порочный круг, а Вы
демонстрируете неумение или неспособность оперировать разными предположениями
(постулатами).
Вы сказали: «В Эглеанской лжематематике бесконечных множеств, вообще нет». Их действительно нет в природе, и если
мышление их всё-таки вводит, то нужно отдавать себе отчет в том, каким именно
путем они введены и что из себя представляют. (Вы такой отчет себе не отдаете).
Как сказал в своем интервью Эгле – либо эти «бесконечные множества» создаются
некоторыми процессами мышления (определяем эти процессы с точностью до
алгоритмических языков), либо это «несуществующее фуфло», такое же, как
персонажи мифов.
«Есть только пары (M, A), где M – множество, A – производящий его
алгоритм», Вы
продолжаете. Правильно, так и есть, но вся суть концепции в том, что это и есть
всё то, что существует РЕАЛЬНО. И математика должна изучать реальность (на то
она наука), а не придумывать фантомы и потом строить о них бесплодные, мертвые
«теории».
3) По третьему
вопросу. Почему же
«нестандартный анализ» имеет право вводить бесконечно большие числа, а
концепция Эгле не имеет? Почему Вы нападаете по этому вопросу на Эгле, но не
нападаете на авторов «нестандартного анализа»? Но главное даже не в этом.
Главное в том, что концепция Эгле, как он многократно это объяснял, вообще не
нуждается в бесконечных натуральных числах (в них нуждается Ваша концепция).
Эгле утверждал только следующее: как натуральные, так и дробные числа отрезка
[0,1] создаются определенными процессами (мышления). Если эти процессы
рассматриваются как вечно продолжающиеся и никогда не завершающиеся (имеется
лишь потенциальная бесконечность), то нет ни бесконечных натуральных чисел, ни
бесконечных дробей. Если же мы допускаем «абстракцию актуальной бесконечности»
и рассматриваем бесконечные процессы как (якобы) завершившиеся, то появляются
как бесконечные дроби, так и бесконечные натуральные числа. А вводить или не
вводить актуальную бесконечность, это – как кто желает. Только если вводить, то
уж вводить как для дробей, так и для натуральных чисел. А Ваша концепция
построена на перекосе: для дробей ввести, а для натуральных чисел нет, и тогда,
сделав такой перекос, вы как великое открытие преподносите «теорему Кантора».
4) По
четвертому вопросу.
Названной Вами книги в Интернете нет в свободном доступе. Ее там можно только
купить за деньги. Но особого интереса она не представляет: важные для нас
вопросы там, надо полагать, всё равно не разобраны правильно.
Вы написали: «И ещё я прошу эглевскими чепухизмами меня не беспокоить». Если хотите, чтобы Вам не писали, то
сначала не пишите сами. Но было бы лучше, если бы Вы всё-таки поняли, что были
неправы, и повели себя, пусть с опозданием, но так, как подобает ученому. Если
Вам слишком много лет, чтобы самому этим заниматься, сделайте призыв более
молодым серьезно во всем разобраться.
Это
Вам и пожелаю,
Павел Каравдин
-------- Конец пересылаемого сообщения
--------
