Kadisov-2019-06-01

от: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>

Кому: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>

копия: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>

дата: 1 июн. 2019 г., 07:03

тема: Re: Тупик.

отправлено через: gmail.com

Валдис Валевич.

Получается, что для Вас количественная (канторовская) ипостась несчётного множества важнее возможности или невозможности считать (или нумеровать) его элементы.

Под страхом ещё раз упасть с луны, я всё же задам Вам пару вопросов. Что такое несчётное множество, существуют ли таковые и, если существуют, дайте пример такого множества.

С уважением, Е.К.

от: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>

Кому: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>

копия: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>

дата: 1 июн. 2019 г., 15:50

тема: Re: Тупик.

отправлено через: gmail.com

Евгений Михайлович,

Во всем Вашем письме, в самой постановке вопросов опять чувствуется подход «от слова к вещи». Для Вас слова «несчетное множество» первичны, а потом Вы ищете, какой вещи они соответствуют, и существует ли такая вещь. А для правильного мышления всё наоборот: смотрим, какие имеются вещи, и присваиваем им такие имена, какие пожелаем. Вот, сейчас на моем столе две клавиатуры от двух компьютеров – одна белая, другая черная (печатаю на черной). Вот, я объявляю: «Совокупность этих клавиатур впредь будет называться Несчетным множеством». (Этим я создаю систему понятий, которой присвоим идентификатор, скажем, X). Тогда, безусловно, несчетное множество существует, и Вам дан конкретный, материальный пример Несчетного множества.

В другой какой-нибудь системе понятий Y словами «несчетное множество» может быть названа какая-нибудь другая вещь, например, множество I иррациональных чисел, какое оно в Ваших представлениях. Никакого «абсолютного» значения у этих слов («несчетное множество») нет. Бессмысленно спрашивать, существуют ли несчетные множества, или нет. Если мы присвоим это имя существующей вещи, значит, несчетные множества существуют. Если присвоим несуществующей вещи, значит, несчетные множества не существуют.

Присвоение имени есть вопрос удобства и только удобства. Вы хотите присвоить это имя описанным Вами образом (так, чтобы множество R получилось счетным, а множество I несчетным). Разумеется, имена можно присвоить и Вашим образом, но мы считаем, что это создаст большие неудобства и путаницу в терминологии, поэтому отказываемся присваивать имена ТАК.

Если названия присвоить так, как их присвоил Кантор («несчетное множество – это такое множество, которое, как показывает диагональный процесс, нельзя перенумеровать, и которое поэтому – в результате слияния обеих ипостасей счетности – больше по количеству элементов, чем счетное») – если ТАК присвоить обозначения, то несчетные множества не существуют, – потому что диагональный процесс проведен некорректно, и им ничего не доказано.

Вообще в Системе М, где действует Постулат процессов, существует то (и только то), что построено каким-нибудь процессом. Есть процесс, есть его результат, – значит, объект (этот результат) существует. Нет процесса, нет и объекта. В отношении объекта «множество I всех иррациональных чисел» положение такое (как я многократно описывал, но, может быть, Вы не до конца осознали). Есть процессы, создающие отдельные иррациональные числа. (Значит, эти отдельные иррациональные числа существуют). Есть процесс R–Q, описанный мной детально 4 мая [R-Q], значит, существует результат I этого процесса, называемый «множество всех иррациональных чисел». Но этот процесс не создает конкретные элементы множества I. Он создает только «множество в целом». Вот, таково объективное положение (созданное имеющимися процессами): есть «множество в целом», но без конкретных элементов, и есть отдельные элементы, созданные отдельными процессами (но не понятно, где конец ряду этих элементов). А такого процесса, который создавал бы сразу всё I со всеми его элементами, – такого процесса нет. Таково объективное положение, а говорить при этом «I существует» или «I не существует» – это опять вопрос лишь конвенции.

Когда Вы говорите о «возможности или невозможности считать» элементы I, у Вас опять работает подход «от слова к вещи». Вот, для Вас первоначально есть слова «множество иррациональных чисел», и ну давай Вы решать, можно или нельзя сосчитать его элементы. (Ну, и получается, что их нельзя сосчитать).

А при взрослом подходе сначала смотрим, что есть в наличии на самом деле. (Есть результат процесса R–Q и есть результаты построения отдельных иррациональных чисел).

Что считать-то?

Результат R–Q не имеет элементов, и там нечего считать, – нет объектов.

А результаты построения отдельных иррациональных чисел – пожалуйста, считайте до бесконечности!

Так обстоят дела на самом деле с этим «можно или нельзя сосчитать», – если мыслить четко и конкретно.

С уважением, В.Э.

от: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>

Кому: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>

копия: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>

дата: 1 июн. 2019 г., 17:00

тема: Re: Тупик.

отправлено через: gmail.com

Валдис Валевич.

Не знаю, что и думать. Вы ответили на вопрос, который сами себе задали. Я спрашивал о несчётном множестве, а получил ответ о множестве иррациональных чисел. Вы невнимательно читаете мои письма. Складывается впечатление, что Вас не интересуют мнения других людей. Есть люди, которые считают примерно так: «Существуют неправильные мнения и моё». Похоже, что Вы принадлежите к таким. С каким трудом мне удалось убедить Вас, что у Вас ошибка в греческой цитате. Казалось бы, о чём тут разговор? Но сколько страниц Вы извели на это из-за одной буквы.

О чём говорит пример, когда вы назвали несчётным множеством комплект из двух клавиатур?

Движение от слова к вещи так же допустимо, как и движение в обратном направлении. Лишь бы эти движения были осмыслены. Я могу искать вещь по её имени, и наоборот, вспоминать, как она называется.

Спрашивал я о Вашем мнении по поводу несчётных множеств вот почему. Если Вы считаете, что такие множества не существуют, то бессмысленно пользоваться понятием «счётное множество». Понимаете ли Вы это?

С уважением Е.К.

от: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>

Кому: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>

копия: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>

дата: 2 июн. 2019 г., 19:50

тема: Финиш

отправлено через: gmail.com

Евгений Михайлович!

В самом начале нашего общения, 13 февраля 2019 г. в 15:14 я писал Вам: «Должно быть как в шахматах: Вы сделали ход – я сделал ответный ход, и т.д.» [NachP]. Я всегда смотрел на эти вещи (переписки) как на игру типа спортивной, где игроки делают свои ходы и получают ответные ходы. Например, почти 30 лет назад 5 декабря 1989 г. в 00:16 я писал Сергею Сухову [SUHOV.1918]:

«С самого начала этой переписки я смотрел на нее как на определенную игру не только в том смысле, что я дурачусь и играюсь, но и в том смысле, что мы с противником разыгрываем (как в шахматы) некоторую партию по заранее заданным правилам. В этом смысле правила игры определяли мои действия; игра развивалась по своим собственным законам в зависимости от ходов, сделанных игроками. Противник походил так? Значит, я должен ответить так! Ходы Сухова, Савералова и Троценко были такими, что они (по правилам игры) неизбежно вели к обострению отношений. В то же время ничто не мешало им играть по-другому, делать другие ходы, на которые (опять же по тем же правилам игры) я отвечал бы совсем иначе, и наша партия пошла бы в совсем другое русло».

То же самое относится и к Вам. Ходы, которые делали Вы, привели партию туда, куда она теперь пришла.

В кругу своих знакомых я слыл знатоком психологии. Мужчины заказывали мне свои «психологические портреты», а женщины старались стать моими ученицами в области психологии (одним из проявлений этого был сборник DVESA, заказанный дочерью Натальей того же Сухова). Знаток – не знаток, но я действительно всегда с точки зрения психологии оцениваю тех людей, с которыми имею дело. В начале нашего общения были оценены и Вы. Имея на руках первые Ваши письма, я вглядывался в Вашу фотографию, выставленную на Вашем сайте http://eugen1937.ucoz.net/, и мой вердикт был таким: «Холерик. Эпитимик. Эпилептоид. К тому же 81 год. Прогноз отрицательный». Несмотря на такой прогноз, я, чтобы не быть предвзятым, принял «презумпцию положительности» и повел себя так, как будто Вы действительно можете быть полноценным членом КИФ и соавтором книги о канторизме. (Обычная моя деликатность и психастеничность: не решаюсь с порога выступать против людей лишь на основании своих ожиданий прежде, чем они проявили себя в действии).

К сожалению, я почти никогда не ошибаюсь в психологических оценках людей, и первоначальный прогноз полностью оправдался. Я не знаю, болеете ли Вы эпилепсией (не удивлюсь, если да), но в любом случае характер у Вас схожий с характером эпилептиков. Ведущий психиатр Латвии в эпоху моей молодости, по учебнику которого EGLIT в основном формировались мои психиатрические взгляды, профессор и зав. кафедрой Рижского медицинского института, доктор м.н. Имант Эглитис так характеризовал эпилептоидный характер (привожу по переводу в сборнике DVESA, стр.108):

.164. Центральное расстройство – трудности переключения, больные становятся эгоистич­ными, мелочными, мышление легко застревает в ненужных деталях, им трудно переключиться на другую тему, трудности в смене эмоций. Часто как характерный симптом упоминают злопамятность, больной даже через много лет помнит ничтожное, мелкое событие и желает «отыграться», отомстить.

.165. Больные уже не могут отличить важное от маловажного, постоянно застревают в деталях. Больные долго и основательно углубляются в мелочи, любят и хорошо справляются с мелкими, педантичными работами, записывают мелочи в записную книжку, постоянно на всё жалуются и обижаются, если их невнимательно слушают. Они становятся скупыми.

.166. Больные почти постоянно находятся в эмоциональном напряжении. В поднятом настроении они восхищены (явления экстаза), а подавленность комбинируется с выраженной злостью, вредностью, обидчивостью, тревогой, страхом. В личном контакте больной подхалим, льстит, употребляет много уменьшительных слов, а за спиной зол, жесток, мстителен.

Я в этой цитате подчеркнул те моменты, которые мы непосредственно наблюдали в переписке с Вами. Чрезвычайная неповоротливость мышления, косность, почти абсолютная неспособность переключиться, воспринять другие идеи, постоянное застревание в маловажных мелочах и неспособность увидеть общую картину, магистральные линии – вот основные характеристики Ваших писем.

Владимир Леви дополняет портрет холерика (авторитарной личности) таким штрихом (DVESA, стр.130):

.467. Жесткая стереотипность мышления. Есть специальные тесты, и один из них – знаменитый «Кошачье-собачий». Испытуемому предлагается несколько картинок. Кошка... кошка... Но на каждой картинке кошка постепенно меняется, ей придаются черты собаки, и так до последней, где это уже полная собака. Но для авторитарной личности это всё равно кошка...

Вот, и для Вас, какие бы объяснения ни давались, какие бы аргументы не приводились, а кошка всё равно оставалась кошкой...

Ваше последнее письмо показывает, что Вы ничего, ну абсолютно ничего не поняли и не восприняли из того, что Вам объяснялось.

Вы пишете:

«Я спрашивал о несчётном множестве, а получил ответ о множестве иррациональных чисел. Вы невнимательно читаете мои письма».

Нет, Евгений Михайлович, – я Ваши письма читаю оч-чень внимательно – и именно поэтому Вам так нездоровится после моих ответов. И о несчетном множестве ответ Вы получили. (Он звучал так: «Бессмысленно спрашивать, существуют ли несчетные множества, или нет. Если мы присвоим это имя существующей вещи, значит, несчетные множества существуют. Если присвоим несуществующей вещи, значит, несчетные множества не существуют»). А множество иррациональных чисел – это пример, иллюстрация множества, которое то ли счетно, то ли несчетно – в зависимости от системы понятий. Так что – это именно Вы читаете поверхностно и не улавливаете сути.

Далее Вы написали:

«Складывается впечатление, что Вас не интересуют мнения других людей. Есть люди, которые считают примерно так: «Существуют неправильные мнения и моё». Похоже, что Вы принадлежите к таким».

Как я уже говорил, для меня полемика – это нечто вроде спортивной игры с ходами, и если противник идет на конфронтацию, то начинается состязание на выигрыш. И по этой игре я, так сказать, «мастер спорта» – никому еще не удавалось у меня выиграть. (Вы тоже проиграли все туры один за другим, и проигрываете сейчас). А проиграв, вы все начинаете вести себя одинаково: начинаете говорить, что, мол, для меня существуют только «мое мнение и неправильные» – и тому подобно.

На самом деле существуют мнения логичные и нелогичные (и тем самым правильные и неправильные). А логика не зависит ни от моего, ни от Вашего желания, – она объективна, как законы природы. И разница между мной и Вами состоит в том, что я вижу, что логично, и что не логично, – а Вы это не видите. Поэтому я (в начале полемики) занимаю позицию логичную (и тем самым неуязвимую), а Вы занимаете позицию нелогичную (и тем самым обрекаете себя на неминуемое поражение). Вот как обстоят дела в действительности.

Правильность или неправильность «мнений» – это объективная данность, не зависящая ни от меня, ни от Вас. Надо только уметь видеть эту данность – т.е. обладать способностью логически мыслить.

Увы, люди почти поголовно этой способностью НЕ обладают. Эта способность в основном врожденная (как, например, абсолютный слух в музыке), но немножко влияет и обучение (особенно в детстве и ранней юности). В конце 1940-х годов в советских школах был такой учебный предмет, как логика; преподавался он по учебнику Челпанова еще из царских гимназий (переизданный см. в Chelpanov-2010). Этот учебник был переведен также на латышский язык, и мой отец, наряду с математикой, физикой и черчением, преподавал в средней школе по нему также и логику. Поэтому учебник этот был у нас дома с самого раннего моего детства, и я даже не помню, когда я начал его изучать, а к концу школы он был прочитан мной много раз, и я знал наизусть все латинские обозначения из него.

Но вскоре логику исключили из числа учебных предметов, и когда я учился, ее уже нам не преподавали. Теперь я не очень высоко ценю учебник Челпанова: там нет тех вещей, на которых спотыкаются мои противники, – нет у Челпанова речи о постулатах и выводах из них, недостаточно четко разобрана сущность определений, и т.д. Но всё-таки это было хоть что-то, а потом и этого не стало, – и целые поколения окружающих меня людей вырастают практически абсолютно безграмотными в логике. И тогда творят то, что они творят, – и, потерпев логическое поражение, обвиняют меня в том, что меня, мол, «не интересуют мнения других людей».

Меня, в общем-то, и вправду не интересуют нелогичные и глупые мнения «других людей». Мой интерес состоит в том, чтобы они мыслили логично и правильно. Если они придут с уже готовым логичным мнением, то это великолепно! Но если даже поначалу у них что-то нелогично и неверно, то они должны это изменить и занять правильную позицию.

Не обладая ни способностью, ни навыками логического мышления, мои противники (такие, как, например, академик Решетняк), как правило, просто не понимают, в чем именно состоит правильность логики, что можно, и чего нельзя оспаривать.

Я об этом писал уже несчетное количество раз, поэтому здесь чрезвычайно коротко. Костяк логического мышления составляет триада

Постулат – цепочка умозаключений – вывод.

Всё разнообразие человеческих воззрений выражается через постулаты. Может быть принят один постулат, и может он быть заменен другим постулатом. Так порождаются всевозможные системы. «Бог есть – Бога нет», «Через точку одна параллель, или много параллелей, или ни одной параллели» – всё это постулаты, порождающие различные системы воззрений. Именно в признании существования постулатов и возможности их замены другими постулатами заключается толерантность мышления, терпимость к чужим взглядам. И мне (вопреки Вашему мнению) она присуща в высшей степени. Я постоянно говорю о том, что будет, если принять такой постулат, что будет при таком постулате и т.д.

Постулаты можно менять, как угодно, – а вот цепочки умозаключений изменять нельзя! Если принята определенная система постулатов, то выводы из них следуют уже стопроцентно однозначно, и тот, кто эти выводы пытается отрицать, сразу становится логическим преступником и заслуживает логического наказания, и никакая толерантность, никакая терпимость в отношении его «мнения» применена не может быть. Как и к тому, кто отрицает возможность замены постулатов.

А мои дурачки-оппоненты, безграмотные в логике (такие, как профессор Подниекс и академик Решетняк) поступают ровно наоборот: они отрицают, что принятые ими постулаты могут быть заменены на другие, и оспаривают логические цепочки, ведущие к другим выводам, чем желаемые ими. Естественно, что после этого они получают от меня по шее так, как не получали никогда раньше в жизни (жалоба академика Решетняка) и потом взахлёб кричат о том, какой я нетерпимый к чужим взглядам и так далее.

Вы, Евгений Михайлович, до постулатов и логических цепочек просто не добрались. Вы застряли в определениях понятий, и так и не смогли усвоить, что понятия вообще-то можно определять по-разному. Для Вас кошка есть кошка, хотя это давно уже собака.

Вы спрашиваете: «О чём говорит пример, когда вы назвали несчётным множеством комплект из двух клавиатур?». Пример, конечно, карикатурный, но выбрал я карикатуру потому, что до этого Вы много, много раз проявляли неспособность понять не-карикатурные объяснения. А говорит пример о том, что в принципе любой термин может обозначать любую вещь – весь вопрос только в соглашении. Вот это Вы так и не понимаете. И свое непонимание (в очередной раз) демонстрируете словами:

«Движение от слова к вещи так же допустимо, как и движение в обратном направлении. Лишь бы эти движения были осмыслены. Я могу искать вещь по её имени, и наоборот, вспоминать, как она называется».

Искать вещь по имени Вы можете только после того, как заключено соглашение о том, как эту вещь называть. А я Вам говорил о моменте заключения этого соглашения. Подход ребенка, идущего от слова к вещи, тем и характеризуется, что данное соглашение заключено БЕЗ его участия, заключено другими лицами. И инфантильность Вашего подхода состоит в том, что Вы тоже (как и ребенок) смотрите на это соглашение как на нечто внешне данное, уже существующее, а не как участник соглашения, который будет его сам заключать в том или ином виде.

Вы пишете:

«Спрашивал я о Вашем мнении по поводу несчётных множеств вот почему. Если Вы считаете, что такие множества не существуют, то бессмысленно пользоваться понятием «счётное множество». Понимаете ли Вы это?»

Я понимаю не это, а то, как есть на самом деле. Во-первых, я не утверждаю, ни что несчетные множества существуют, ни что они не существуют, а сказал Вам: «Бессмысленно спрашивать, существуют ли несчетные множества, или нет. Если мы присвоим это имя существующей вещи, значит, несчетные множества существуют. Если присвоим несуществующей вещи, значит, несчетные множества не существуют».

Во-вторых, слова «Если Вы считаете, что такие множества не существуют, то бессмысленно пользоваться понятием «счётное множество»» – эти слова неправильны, и показывают алогичность Вашего мышления. Ведется полемика с кантористами, они пользуются этими терминами, и мы тоже в этой полемике можем ими пользоваться. И могли бы пользоваться термином «счетные» даже и вне полемики, если это по какой-то причине нам понадобилось: счетные-то множества ведь существуют.

Наконец, Вы выдали такую тираду:

«С каким трудом мне удалось убедить Вас, что у Вас ошибка в греческой цитате. Казалось бы, о чём тут разговор? Но сколько страниц Вы извели на это из-за одной буквы».

Здесь Вы, Евгений Михайлович, уже просто лжете. Ничего подобного не было. Еще в самом начале переписки, 15 февраля 2019 г. в 14:03, я просил Вас сообщать о всех ошибках, которые Вы заметите (файл Zaban, стр.30, сноска 19; NachP) и позже добавил: «У нас указания на ошибки рассматриваются не как придирки, а как конструктивное участие в работе». На греческую букву Вы указали не прямо, а с такими выкрутасами:

«Не знаю, как мне относиться к тому тексту, который мне прислан вместо ответа на мои простые вопросы. Можно, например, заметить, что Вы допустили ошибку в греческом выраже­нии «χοιναί έννοιαι», где вместо греческой «каппы» у Вас стоит греческая «хи». Но это была бы мелочная придирка. Как были бы неуместными и придирки по поводу ошибок в русских текстах».

Я тогда на 9 дней ушел из этой переписки и занимался другими делами, поэтому прочел Ваше письмо (от 20 апреля) только 29 апреля, и сразу же поблагодарил Вас: «Спасибо за указание о греческих буквах», однако всё всегда внимательно проверяя и почти никогда не полагаясь «наобум», попросил Вас: «Я готов поверить Вам, что у Евклида стоит «каппа», но всё-таки укажите, пожалуйста, точный и авторитетный источник» (Zaban, стр.31). Ни с каким трудом Вам не приходилось меня убеждать, это ложь.

Однако имело место другое. Перед этим много раз проиграв логические столкновения со мной, Вы были обижены и захотели воспользоваться этим случаем, чтобы отыграться. Поэтому Вы (1 мая 2019 г. в 08:32) кинули фразу: «Я бы не стал цитировать выражение, написанное буквами неизвестного мне алфавита» (Zaban, стр.33). Это был Ваш ход в нашей «шахматной партии», и на это тут же последовал мой ответный ход. Тогда я и разобрал дело о букве «каппа» более подробно (что и мне самому было интересно исследовать). В качестве ответной меры я тогда заговорил также об инфантильности Вашего подхода к терминам; прежде я так думал, но не говорил открыто, чтобы не обострять отношения.

Вообще во всех моих сочинениях (в том числе и о букве «каппа») можно наблюдать стремление к предельной точности, к исчерпывающему разбору вопроса. Моих оппонентов это всегда раздражало и злило (чувство, которое ими при этом руководило, похоже на зависть), и они это по-всякому ругали – как и Вы. На самом деле это есть проявление определенного психического склада, а этот склад ума (стремление быть до конца последовательным и «поставить все точки над i») как раз и есть то, что позволяет мне понимать логику там, где подавляющее большинство людей ее не понимают, и приходить к тем выводам, к которым они не могут придти. Это разные проявления одного и того же начала.

На этом я заканчиваю настоящий ответ Вам, Евгений Михайлович. Я думаю, что на этом надо и заканчивать вообще наше общение. Мой первоначальный прогноз («Холерик. Эпитимик. Эпилептоид. 81 год. Не будет толку от него!») оправдался. Не каждый может танцевать балет, не каждый может бежать марафон, и не каждый может писать книгу о канторизме. Будем считать, что своим последним письмом Вы добровольно подали заявление о выходе из КИФ. (Если Вы отказываетесь подать в отставку добровольно, то мне придется принять репрессивные меры).

Спасибо Вам за то участие, которое Вы приняли в работе КИФ.

Прощайте!

В.Э.