Slova

от: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>

Кому: Валдис Эгле egle.valdis@gmail.com

копия: Максим Макаров makarovmv2000@yandex.ru

дата: 4 мая 2019 г., 21:06

тема: Re: О Веданской теории.

отправлено через: gmail.com

Валдис Валевич.

Вот опять мы о словах.

Вы прекрасно описали процесс осмысления, что такое вычитание множества рациональных чисел из множества вещественных. Да, в результате такого вычитания получилось бы множество иррациональных чисел. Но ведь реального процесса порождения множества иррациональных чисел не получилось. Вот это я и назвал коротко констатацией того, что поскольку множество вещественных чисел состоит из множества рациональных и множества иррациональных, то последнее, в принципе, можно было бы получить с помощью процесса вычитания.

Можно ли представить себе, как мы перечисляем вещественные числа и метим их? Если бы это было возможно, то получилось бы реальное порождение множества иррациональных чисел. Даже с биекцией. Но мы можем лишь констатировать, как я выразился, но не можем построить реальный процесс порождения.

И ещё. Никакой промышленный компьютер не сможет работать с иррациональными числами. Если только это не робот, рассуждающий на такие темы.

Теперь о подсознании и комплексах. Если Веданская теория не касается подсознания и комплексов, то зачем говорить, есть ли комплексы у людей и, в частности, есть ли эдипов комплекс у всех или не у всех мужчин?

Если я не ошибаюсь, комплекс Эдипа есть не у всех мужчин, и почти никогда не приводит к планам убийства отца. У разных людей наборы комплексов и их интенсивность различны. Психоаналитик (по Фрейду) или аналитический психолог (по Юнгу) выявляют у пациента наличие или отсутствие того или иного комплекса.  Похоже, комплексы Эдипа и Электры особенно проявляются у людей, избалованных в детстве. Подсознание есть несомненно. Но как Веданская теория касается подсознания? И надо ли?

С уважением, Е.К.

от: Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>

Кому: Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>

копия: Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>

дата: 7 мая 2019 г., 17:46

тема: Re: О Веданской теории.

отправлено через: gmail.com

Евгений Михайлович!

Свое последнее выступление об иррациональных числах Вы начали 2 мая 2019 г. в 09:52 (Kadisov-2019-05-02) такой тирадой:

«Теперь ближе к основам математики. Если я не ошибаюсь, в Веданской теории утверждается, что множества существуют только тогда и если есть порождающая их (мозговая) программа. Если бы это было так, то, например, мы должны были бы признать, что множество иррациональных чисел либо не существует, либо уже есть готовая биекция этого множества с множеством натуральных чисел. Очевидно, что отрицать их существование нельзя. И невероятно, что будет найдена искомая биекция».

Я Вам объяснил (2 мая 2019 г. в 18:07), что Ваше понимание этих вещей есть неточное и перевернутое изображение фактического положения:

«Не «множества существуют только тогда...», а «множества есть порождения мозговых программ», продукты (как правило, лишь потенциальные продукты) деятельности этих программ».

Вы не уловили разницу; я расписал Вам, какими процессами создается «Множество русалок» и детально описал процесс построения множества I как результата R–Q. На это Вы теперь отвечаете:

«Вот опять мы о словах. Вы прекрасно описали процесс осмысления, что такое вычитание множества рациональных чисел из множества вещественных. Да, в результате такого вычитания получилось бы множество иррациональных чисел. Но ведь реального процесса порождения множества иррациональных чисел не получилось. Вот это я и назвал коротко констатацией того, что поскольку множество вещественных чисел состоит из множества рациональных и множества иррациональных, то последнее, в принципе, можно было бы получить с помощью процесса вычитания. Можно ли представить себе, как мы перечисляем вещественные числа[1] и метим их? Если бы это было возможно, то получилось бы реальное порождение множества иррациональных чисел. Даже с биекцией. Но мы можем лишь констатировать, как я выразился, но не можем построить реальный процесс порождения».

Я Вам много раз намекал (например, 24 февраля 2019 г. в 13:34 Kadisov-2019-02-23; 5 марта 2019 г. в 12:55 Kadisov-2019-03-04 о Богданове и Ленине) – намекал на те особенности Вашего мышления, которые не позволяют Вам видеть вещи в правильном свете. Теперь я вынужден заговорить об этом уже «открытым текстом».

Существует такое явление в человеческой психике, которое (если следовать примерам Фрейда, Юнга, Адлера и других) можно было бы назвать «инфантильным комплексом слова». Мне об этом приходилось писать не раз уже раньше (см., например: МОИ № 13, стр.4; МОИ № 41, стр.61; МОИ № 43, стр.74). Этот «комплекс» заключается в следующем.

В раннем детстве у каждого человека всё обстоит прямо как по Евангелию от Иоанна (EVANG4, стр.2): «В начале было Слово, и Слово было у Бога». Ребенок слышит слово, оно у родителей или других взрослых, и надо выяснить, что оно означает. Слово для ребенка первично, а его значение, обозначаемая словом вещь вторична; ребенок начинает со слова и от него идет к вещи. Так происходит сотни, тысячи раз, и у подрастающего человека вырабатывается прием, шаблон, стереотип мышления: идти от слова к вещи.

Если мышление человека достаточно созревает, становится по-настоящему взрослым, то он уже понимает, что путь от слова к вещи – это путь попятный, что на самом деле надо идти от вещи к слову, что сначала надо разобрать, какие имеются вещи (безотносительно обозначающих их слов), а потом уже можно присвоить этим вещам какие угодно обозначающие слова. Но если мышление человека созревает недостаточно, то он и во взрослой жизни и даже в старости остается при том же своем детском инфантильном стереотипе и повсюду норовит отправляться от слова к вещи. К сожалению, этот «комплекс» чрезвычайно распространен, и я встречал его и у докторов наук, и у профессоров, и у академиков. А теперь, вот, вижу у Вас.

Он проявлялся у Вас и раньше, а сейчас Вы его проявляете своими рассуждениями о множестве иррациональных чисел. Для Вас эти слова первичны: вот, есть «Множество иррациональных чисел». Надо выяснить, как его построить. То, что я рассказываю о процессах построения, Вас не удовлетворяет.

Но отправляться надо не от слов «Множество иррациональных чисел» – это инфантильный ход мысли. Отправляться надо от реально существующих вещей. Что здесь существует реально? Реально есть много алгоритмов, строящих каждый одно иррациональное число. Их бесконечно много, обозначим их продукты как I_i. Вы можете их нумеровать по мере того, как Вы их придумываете или обнаруживаете. На этом основании Вы можете считать, что их множество «счетно», если Вам нравятся подобные слова.

Далее, реально есть номиналия NI, построенная программой AL и кодирующая для Вашего мозга множество I иррациональных чисел, как я это описал в предыдущем письме (R-Q). Осуществляя определенную математическую абстракцию, мы считаем, что те I_i являются элементами этого I. И Вы сами, и другие доказали, что R счетно; I есть подмножество R, поэтому логично считать, что I тоже счетно, что согласуется с предыдущим абзацем.

Всё. Больше ничего реально здесь не существует, и нет никакой необходимости искать еще какой-то «реальный процесс порождения». За пределами того множества I, построенного программой AL, и тех индивидуальных алгоритмов I_i, строящих отдельные иррациональные числа, – за их пределами ничего нет. Просто пустое слово «множество иррациональных чисел», ничего не означающее и ничего не обозначающее. Это просто фантом, возникающий из-за инфантильного подхода: идти от слова к вещи.

Евгений Михайлович!

Я отказываюсь дальше обсуждать множество иррациональных чисел, потому что с этим множеством ВСЁ, абсолютно всё ясно до последнего пунктика и до последней ниточки. Еще два месяца назад, 10 марта 2019 г. в 18:39 Максим Валентинович писал:

«Евгений Михайлович! Множество иррациональных чисел является подмножеством множества вещественных чисел. Вы сами своим методом доказали счетность множества вещественных чисел на отрезке [0,1]. Из чего вытекает счетность множества всех вещественных чисел как декартового произведения двух счетных множеств. Любое подмножество счетного множества является счетным множеством – этот вывод одинаков в обеих системах. Что Вас смущает в иррациональных числах? С уважением, М.В.»

Всё правильно, всё сказано, так о чем этот бесконечный разговор на протяжении двух месяцев? Вдруг Вы заявляете: «Можно ли представить себе, как мы перечисляем вещественные числа и метим их?» Ну можно представить, Вы же сами и доказывали счетность этого множества. «Если бы это было возможно, то получилось бы реальное порождение множества иррациональных чисел». Реальны две вещи: индивидуальные алгоритмы I_i и то, что строит бокоанализ AL.

«И ещё. Никакой промышленный компьютер не сможет работать с иррациональными числами. Если только это не робот, рассуждающий на такие темы».

Признаться, довольно трудно сообразить, какими же должны быть представления, стоящие за этой тирадой. На самом деле если под словами «не сможет работать с иррациональными числами» подразумевать то, что он не может оперировать актуально бесконечным количеством цифр и т.п., то и Вы это не можете. А то, что можете с иррациональными числами делать Вы – ВСЁ это может делать и промышленный компьютер (если ему дать соответствующую программу – а если в него засадить систему, которая самопрограммируется, то и программу давать не надо будет: сам ее сделает при определенных условиях).

«Теперь о подсознании и комплексах. Если Веданская теория не касается подсознания и комплексов, то зачем говорить, есть ли комплексы у людей и, в частности, есть ли эдипов комплекс у всех или не у всех мужчин?»

Вот, стоишь перед такими словами и не знаешь, что отвечать, потому что тут нелепо всё от начала до конца (и лучше бы не отвечать вовсе...).

Во-первых, согласно оригинальному, исходному, настоящему учению Фрейда «комплекс Эдипа» присущ в подсознании всем мужчинам (а женщинам «комплекс Электры»), и когда я что-то по этому поводу говорю, то это не от моего имени, а от имени Фрейда; я просто излагаю его точку зрения (и глупо спрашивать меня, зачем я это излагаю – излагаю потому, что об этом речь пошла! – и эту речь начал не я, а Вы: Kadisov-2019-05-02). В современном мире существует множество ответвлений и модификаций фрейдизма, многие из которых значительно смягчают его учение, затушевывают наиболее вопиющие нелепости и т.п. Видимо, Ваши представления почерпнуты у какого-нибудь из этих ответвлений.

Во-вторых, бессмысленна фраза «Веданская теория не касается подсознания и комплексов». Веданская теория касается ВСЕГО, что относится к интеллекту и психике, но только понятия «подсознание» и «комплекс» для Веданской теории всё равно что понятия «деферент» и «эпицикл» для Системы Коперника (или для современной космологии) – это устаревшие понятия из отвергнутой системы, которые не имеют смысла в ныне принятой системе. Конечно, сами явления (замысловато петлистые движения планет на небосводе), которые объяснялись этими устаревшими понятиями деферентов и эпициклов – сами явления не отрицаются новой системой, да только они объясняются совсем иначе, в других понятиях (в понятиях орбит и т.п.). Вот так и ВТ не отрицает те явления, которые прежде объяснялись «подсознанием» и «комплексами», но дает им совсем другое объяснение в других категориях.

«Если я не ошибаюсь, комплекс Эдипа есть не у всех мужчин, и почти никогда не приводит к планам убийства отца».

Согласно древнегреческому мифу, изложенному в первую очередь в трагедии Софокла «Царь Эдип», Эдип убил своего отца (не зная, что это его отец) и женился на его вдове, своей матери (не зная, что это его мать) и имел с ней детей. В оригинальном учении Фрейда всякий мужчина с раннего детства в подсознании (т.е. не зная об этом) имеет половое влечение к матери и ревность к отцу. Бесчисленные работы Фрейда и его последователей интерпретируют тысячи фактов из жизни разных людей как проявления скрытого желания смерти отца и овладения матерью.

«Психоаналитик (по Фрейду) или аналитический психолог (по Юнгу) выявляют у пациента наличие или отсутствие того или иного комплекса».

Современная психология несет на себе неизгладимый отпечаток учений Фрейда и Юнга, но эти учения в общем-то были ошибочными (даже по сравнению с той классической психологией и психиатрией, которые были до них). Можно сказать, что Фрейд и Юнг увели науку о психике по неправильному пути. (Фактически единственное реальное достижение у них – это создание Юнгом основ типологии людей в виде выделения им интровертов и экстравертов, а учение об «архетипах» – это чушь). Роль Фрейда и Юнга в психологии аналогична роли Кантора и Гильберта в математике – те тоже увели математику не туда, куда надо.

Я много раз говорил, что решающий критерий в оценке таких учений – это способность искусственно создать изучаемый объект. Когда-то считалось, что невозможно искусственно синтезировать органические вещества. И эти вещества можно считать окончательно познанными теперь, когда они синтезируются искусственно. Точно так же психические явления можно будет считать действительно познанными только тогда, когда их можно будет создать искусственно в роботе. Ни Фрейд, ни Юнг не только не дают ни малейшего намека на то, как всё то, о чем они говорят, воспроизвести в искусственном роботе, но им такая мысль даже и в голову не приходит; даже постановки самого вопроса нет. А Веданская теория указывает принципиальный путь создания этих вещей искусственно. Поэтому ВТ неизмеримо глубже, чем учения Фрейда и Юнга.

(Они оба вообще-то были «психами». Фрейд – явный сексуальный маньяк, а у Юнга даже психозы и галлюцинации были, см. его автобиографию JUNG1).

«Подсознание есть несомненно. Но как Веданская теория касается подсознания? И надо ли?»

Опять Вы идете от слова к вещи. Так как Вы, по всей видимости, не читаете те материалы, на которые я указываю в ссылках, то я сам процитирую некоторые фрагменты из них. Вот, я говорю в комментариях к книге Пенроуза (PENRS4, стр. 34):

«Эти понятия «сознательный», «бессознательный» вообще должны быть выкинуты на помойку. Здесь мы видим типичный пример того, что я говорил Михаилу Грачёву {МОИ № 41} о подходе «от слова к объекту» и «от объекта к слову». У Пенроуза опять подход «от слова к объекту»: для него сначала есть слова (далее: понятия) «сознательный» и «бессознательный»; он их воспринимает как данность и любой ценой пытается остаться в этой системе понятий. А у меня противоположный подход: «от объекта к слову». Сначала есть работа мозга, есть мозговые программы, а какие термины ввести для описания их работы – там посмотрим: какие понадобятся, такие и введем. И в результате понятия «сознательный» и «бессознательный» мне не нужны. Я ввожу более точные (и более удобные термины)».

В другой книге Пенроуз говорит: «Те, кто работает с искусственным интеллектом, часто считают, что как только мы сможем понять ход осознанной мысли, то можно сразу же будет придумать соответствующий алгоритм для его компьютерной реализации; а вот таинственные бессознательные процессы нашему пониманию (пока!) не доступны», и я отвечаю ему так (PENRO5, стр. 32):

«И то, и другое – просто работа программ; никакой принципиальной границы между «сознательным» и «бессознательным» нет; что регистрируется в памяти и впоследствии анализируется, то «сознательно», а что не регистрируется, то «бессознательно», а в разных условиях в поле зрения «хроникера» попадает разное. Одна и та же работа мозговой программы может быть при одних условиях «сознательной», при других – «бессознательной»».

И Сергею Марьясову в МОИ № 43, стр. 77:

«Единственное, что не совсем соответствует моим представлениям, – это та роль, которую ты отводишь «сознательному» и «подсознательному»; мне кажется, что тут на тебя еще «давит груз традиции». С точки зрения Веданской теории в момент, когда программа (мозговая) работает, вообще не имеет никакого значения то, происходит ли это «сознательно» или «подсознательно» – она просто работает. А работает она «сознательно» или «подсознательно» – это зависит только от того, направлен или не направлен на нее тот «луч прожектора», о котором мы говорили вокруг Рис.1. Это обстоятельство (направление «луча») не влияет на собственно работу программы, но оно влияет на то, сможет ли субъект или не сможет потом вспомнить, что программа работала, и, соответственно, проанализировать ее работу, результаты и т.д. «Подсознательно» отработавшая программа не будет фигурировать в дальнейших рассуждениях субъекта, а «сознательно» отработавшая – будет. Только в этом разница».

Пусть эти цитаты будут ответом Вам на Ваши слова «Подсознание есть несомненно».

К настоящему письму добавляю окончательную версию файла Zaban. Больше он не будет пополняться.

С уважением, В.Э.

---

[1] В.Э.: Описка что ли? Имеются в виду иррациональные числа?