от:
Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
Кому:
Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
копия:
Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата:
27 мар. 2019 г.,
17:56
тема:
Re: Об актуализации БП
отправлено
через: gmail.com
Валдис
Валевич,
мне
кажется, что ситуации с рядом Гранди и с континуум гипотезой несопоставимы. Для
того, чтобы можно было говорить о том, к чему сходится ряд, выработаны признаки
сходимости ряда. Так что здесь не годится принцип «Как хочешь, так и считай!»
С
уважением, Е.К.
от:
Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
Кому:
Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
копия:
Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата:
27 мар. 2019 г.,
20:02
тема:
Re: Об актуализации БП
отправлено
через: gmail.com
Евгений
Михайлович,
Разумеется,
выработаны, и по тем признакам ряд Гранди не сходится. Никто и не утверждал,
что этот ряд сходится. Но сходимость и ввод актуальной бесконечности (АБ) – это
разные вещи. Почему Вы думаете, что только для сходящихся рядов ее можно
вводить? (Не помню точно, но не Вы ли сами[1]
использовали бесконечно большие числа? – которые ведь есть результат ввода АБ
при расходящихся процессах).
Для
ввода АБ мы ВООБРАЖАЕМ (!), что процесс закончился. А вообразить мы можем не
только это, но и много чего другого, как то: кентавров, чертей, русалок и т.п.
– всё это плоды воображения (которое технически в компьютере реализуется
постройкой соответствующей номиналии, т.е. определенной структуры данных). И
вообразить мы можем, что ряд Гранди завершился на 0 или на 1 – как желаем (так
же, как границу между заврами и птицами можем провести, где хотим). «Континуум»
тоже есть только плод воображения, как и вся «шкала алефов». И знаменитый
результат Коэна есть не более, чем утверждение, что можно вообразить, будто
между «счетным множеством» и «континуумом» есть еще что-нибудь промежуточное, и
можно вообразить, что нет там ничего: ни то, ни другое воображение не приведет
к противоречию с чем-нибудь прежним. И точно так же, если мы вообразим, что ряд
Гранди закончился на «0», это не будет противоречить ничему другому в
арифметике – как и предположение (воображение), что ряд закончился на «1».
Возможность этих воображений ничуть не противоречит мысли, что вообще-то лучше
не воображать и не вводить АБ для этого ряда (впрочем, можно ее не вводить
вообще никогда, если кто согласен мириться с отсутствием готовых, законченных
иррациональных чисел).
С
уважением, В.Э.
от:
Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
Кому:
Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
копия:
Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата:
28 мар. 2019 г.,
06:03
тема:
Re: Об актуализации БП
отправлено
через: gmail.com
Валдис
Валевич.
Я
не говорю, что нельзя вводить АБ, просто результат ряда Гранди неопределён. Раз
ряд не сходится, значит, нет определённости.
А
в процессе происхождения птиц из завров играли важную роль мутации. Возникали
различные уроды, и не было плавности, постепенности. Подавляющая часть уродов
была совершенно не жизнеспособна, но в какой-то момент возникли жизнеспособные
уроды, которые и дали потомство, умеющее летать.
С
уважением Е.К.
от:
Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
Кому:
Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
копия:
Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата:
28 мар. 2019 г.,
12:49
тема:
Re: Об актуализации БП
отправлено
через: gmail.com
Совершенно
верно. Но если мы возьмем какую-нибудь одну конкретную сегодняшнюю курицу, то
она вылупилась из яйца, которое снесла другая одна определенная курица, и так
потянется в обратном направлении цепочка «...я – О – я – О» (совершенно
однозначная и определенная!) от этой курицы до какого-то завра. Вот, про эту
цепочку я и говорил, и в ней мы можем границу проводить, где хотим.
Результат
ряда Гранди не определен, если Вы его таковым считаете. Но если Вы вообразите,
что он определился как «0» или «1», то от этого во всей остальной науке ничего
не изменится: по-прежнему 2+2 будет 4; как прежде, будут извлекаться
квадратные корни, и т.д. Ничего другого я не утверждаю.
По-моему
тут всем должно быть всё ясно.
С
уважением, В.Э.
от:
Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
Кому:
Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
копия:
Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата:
28 мар. 2019 г.,
15:20
тема:
Re: Об актуализации БП
отправлено
через: gmail.com
Всё
верно. Вопрос философский.
«Мы можем границу проводить, где хотим»,
поскольку не (у)знаем точно, на каком именно поколении произошёл тот скачок. И
ещё потому, что, как говорил один знакомый учёный, «никто нас за руку не
схватит». С ним нам пришлось расстаться.
С
уважением, Е.К.
от:
Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
Кому:
Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
копия:
Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата:
29 мар. 2019 г.,
05:04
тема:
Re: Об актуализации БП
отправлено
через: gmail.com
Скачка
не было. Была длинная цепочка мелких последовательных изменений на протяжении
160 миллионов лет (примерно 50 миллионов поколений, если считать, что в среднем
требовалось 3 года для создания того потомства, которое выжило). Я присоединил
к этому письму zip файл с 7 изображениями животных, которых Википедия (в разных
статьях) причисляет к последовательно идущим предкам птиц (последнее 7-ое уже и
считает собственно вымершей птицей, хотя у нее имеются зубы в челюстях).
Птицы
возникли из «оперённых динозавров». Сначала появилось оперение у некоторых
наземных завров. Оперение служило для сохранения температуры тела (предохраняло
от холода и жары). Среди оперённых динозавров были и большие (до 9 метров), но птицы
произошли от маленьких (величиной с кошку). Это были мелкие хищники. Для охоты
они прыгали с деревьев на жертву, и перья помогали им планировать и менять
направление в воздухе вслед за убегающей жертвой, что в конце концов
превратилось в умение летать. Для этого передние конечности превратились в
крылья: сначала в конце крыла были пальцы и когти (которые потом исчезли для
лучшей аэродинамики). Хвост исчез как конец позвоночника, там остались только
перья.
Итак,
если берем одну определенную сегодняшнюю курицу и прослеживаем ее однозначно
определенных предков на протяжении 50 миллионов поколений, то имеем цепь
...
З – я – З – я – З – я – ... – я – П – я – П – я – П – ...
где «З» обозначает
завра, «П» птицу, а «я» яйцо. Даже если Вы решили, где последний З и где первая
П, то Вы имеете звено
...
З – я – П ...
и у Вас всё равно
остается выбор, провести границу до «я» и после него (от чего и будет зависеть
ответ на вопрос «Что было раньше: яйцо или птица?»).
С
уважением, В.Э.
Прикрепленный
файл: Zauri
от:
Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
Кому:
Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
копия:
Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата:
29 мар. 2019 г.,
06:13
тема:
Re: Об актуализации БП
отправлено
через: gmail.com
Среди
50 миллионов изменений от поколения к поколению, подавляющее большинство было
таких, которые типичны для передачи качеств внутри одного вида. И только
несколько, возможно, несколько десятков, были такие, которые соответствуют
возникновению нового вида. Вот такие изменения это уже скачки. Появление перьев
это появление нового вида. Исчезновение хвоста, это также появление нового
вида. Я имел в виду тот из этих переходных скачков, когда появляется вид,
умеющий уже не прыгать и возможно, планировать, но летать. Надо вспомнить, что
большинство мутаций даёт нежизнеспособное потомство. А жизнеспособных уродов
так мало, что они не встречаются и не дают потомства. Этот факт приводит к
устойчивости видов, к их обособлению друг от друга. Когда темп мутаций по
каким-либо причинам резко возрастает, жизнеспособные уроды уже могут
встретиться и дать потомство. Так возникает новый вид.
С
уважением Е.К.
от:
Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
Кому:
Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
копия:
Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата:
29 мар. 2019 г.,
15:28
тема:
Re: Об актуализации БП
отправлено
через: gmail.com
Евгений Михайлович!
Вы всё время как будто
возражаете, но не понятно, против чего и зачем Вы возражаете. Дискуссию
о птицах вызвала Ваша фраза (28 мар. 2019
г., 15:20):
Вопрос философский. «Мы можем границу проводить, где хотим», поскольку не (у)знаем точно, на каком именно поколении произошёл тот скачок. И ещё потому, что, как говорил один знакомый учёный, «никто нас за руку не схватит».
Как будто в свободе
проведения границы «завры–птицы» есть что-то жульническое, за что можно
«схватить за руку», и как будто эта свобода возникает только из-за незнания.
Наоборот, только при
точном и абсолютном знании эта задача становится осмысленной.
Напоминаю еще раз
условия:
1) Берем одну
определенную современную курицу и отслеживаем всех ее предков в 50-миллионной
цепочке
Динозавр
... З – я – З – я – З – я – ... – я – П – я – П – я – П – ... Курица
2) Каждое «З» и «П» в
этой цепочке есть одно определенное животное, причем способное произвести
потомство, иначе цепочка прервалась бы. Никаких «уродов», неспособных давать
потомство, в этой цепочке нет.
3) Предполагаем, что все
50 миллионов животных нам точно известны.
4) Мутация есть «скачок»,
но маленький-маленький. Превращение передней лапы в крыло не делает один ген и,
стало быть, одна мутация. Только целый комплекс генов и целый комплекс мутаций
в них (происходивших отнюдь не одновременно в одном и том же индивиде)
совершает это превращение. Поэтому нет скачка от лапы к крылу, а есть
постепенное изменение лапы в течение многих поколений.
5) Теперь, когда Вы
обозреваете эту 50-миллионную цепочку и точно знаете всё про каждого ее члена,
Вы должны где-то провести границу между «З» и «П», и этот выбор Вы можете с
одинаковым обоснованием делать в тысячах мест, и проводите ее, где хотите.
Честно говоря, я не
понимаю, о чем тут вообще можно спорить.
С уважением, В.Э.
от:
Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
Кому:
Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
копия:
Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата:
29 мар. 2019 г.,
19:49
тема:
Re: Об актуализации БП
отправлено
через: gmail.com
Валдис
Валевич.
Мне
кажется, что мы не спорим, но уточняем свои позиции. Первоначальная Ваша
позиция состояла в том, что процесс был совершенно плавным. Вот почему я решил
дать уточнение. Вымирание завров было результатом катастрофы. Есть факт устойчивости
видов. Если бы не было устойчивости видов, то было бы невозможно надёжно
различать виды друг от друга. И есть факт происхождения видов. Эти факты,
похоже, противоречат друг другу. О том, как разрешается это противоречие, я и
пытался показать. Виды происходят в результате скачков. Нежизнеспособные уроды
действительно остались в стороне от той цепочки, которую мы с Вами
рассматриваем, но их появление при происхождении видов было необходимо. И их
было особенно много во время скачка.
С
уважением, Е.К.
от:
Валдис Эгле <egle.valdis@gmail.com>
Кому:
Евгений Кадисов <kadissov.e@gmail.com>
копия:
Максим Макаров <makarovmv2000@yandex.ru>
дата:
30 мар. 2019 г.,
15:30
тема:
Re: Об актуализации БП
отправлено
через: gmail.com
Евгений Михайлович,
Уклонившись от
математических тем, мы ударились в теорию эволюции, и только теперь в разговоре
появился какой-то просвет консенсуса...
Вы написали: «Первоначальная
Ваша позиция состояла в том, что процесс был совершенно плавным». Ну, на
той цепочке, по линии женских особей ведущей от динозаврихи до курицы, этот
процесс и выглядит почти плавным. А то, что Вы могли подумать, будто я не знаю
про гены, мутации и эволюцию, меня сейчас просто удивило. У меня еще в
молодости (35–40 лет назад) целая книга про это написана: ROAD.
А также комментарии к книгам Вишняцкого: VISHN1 и VISHN2.
1) На сравнительно
небольшой территории какая-то популяция находится в почти полной изоляции от
сородичей некоторое время (небольшое с геологической точки зрения, но
длительное с точки зрения времени жизни индивида).
2) В результате изоляции
в популяции накапливается ряд мутаций, делающий их генофонд уже отличным от
генофонда сородичей.
3) Эти мутации
индифферентны для жизненных условий этой популяции. Поэтому они и не исчезают и
не преобладают.
4) Но вот, жизненные
условия вдруг меняются, и то, что до сих пор было индифферентно, становится
теперь спасающим признаком, а то, что до сих пор преобладало, становится
губительным.
5) В течение очень
короткого времени (всего нескольких поколений) вымирают носители того генома,
который прежде был базовым, а их место занимают носители генома, прежде
индифферентного, но теперь приспособленного к новым условиям.
6) Новый биологический
вид готов, и из прежде изолированного ареала начинает распространяться по всему
свету.
Таким я вижу базовый
механизм видообразования. Он не требует наличия каких-то особых мутантогенных
факторов (типа радиации и т.п.). Он не требует наличия каких-то особых пиков
образования «уродов». Мутации происходят случайно и постоянно, «уроды»
появляются (и гибнут) всё время.
Решающими для
видообразования являются два фактора:
а) изоляция, позволяющая
накопить в популяции индифферентные (пока) гены;
б) изменение условий
жизни, влекущее резкое вымирание прежде основного генофонда и замену его прежде
индифферентным генофондом.
С уважением, В.Э.
[1] В статье Kadisov-2019-02-14
есть такие слова: «Когда отвергают наше доказательство из-за бесконечно
больших номеров, то неявно опираются на невозможность актуальной бесконечности».
Комментариев нет:
Отправить комментарий